Отправлено: 03.01.09 11:38. Заголовок: Окрасы салюк

Хочу предложить открыть для разговора об окрасах свою отдельную тему.
Если участники форума не против, то можно было бы и часть сообщений из других тем, касающихся непосредственно темы окрасов тоже перенести сюда.
С окрасами салюк существует очень много путаницы.
Вот к примеру два разных подхода к классификации окрасов:
http://www.salukiclub.org/ColorRegistration/colors.pdf
http://www.saluki.se/index.php?option=com_content&view=article&id=55&Itemid=73

 Отправлено: 04.01.09 14:37. Заголовок: Вообще-то я очень ос..

Вообще-то я очень осторожно подхожу к критике собак по фотографии, особенно если фотография одна. Там и ракурс может быть нежелательный и окрас может подчёркивать или скрывать какие-то детали.
Я даже не удивлюсь если это две фотографии одной и той же собаки. По-крайней на верхней криминала (в плане принадлежности к породе) я не вижу, а на нижней голова не ахти как удалась, но не берусь судить на самом ли деле она такая или это угол съёмки делает её такой.
Естественно что не все рождаются чемпионами, кто-то всю жизнь получает и хори и уд., но это не делает их миксами.
Об этих собаках я даже не знаю кто они такие, так что судить трудно.

 Отправлено: 04.01.09 14:52. Заголовок: ivi пишет: Естестве..

ivi пишет:

цитата:

Естественно что не все рождаются чемпионами, кто-то всю жизнь получает и хори и уд., но это не делает их миксами.

Безотносительно собак на вышеприведенных фотографиях,хотелось бы уточнить у знающих людей.
Микс - это ведь не только папа и мама разные. Пошалить-то могли и прапрадедушки,а через несколько поколений это и вылезло.Ведь откуда-то беруться хвостики колечком,мордочки короткие у детей вполне,казалось бы, "респектабельных" родителей! А узнать причину этого не представляется возможным.

 Отправлено: 04.01.09 16:15. Заголовок: На сегодняшний день ..

На сегодняшний день слава Богу появилось тестирование ДНК на происхождение.
Думаю, что постепенно и шалуны начнут высвечиваться.
А о коротких мордах и хвостах колечком мы можем поговорить в разделе типы салюк.

 Отправлено: 04.01.09 16:28. Заголовок: ivi Пожалуйста,мне о..

ivi
Пожалуйста,мне очень это интересно! Правда взаимного разговора боюсь не получится,у меня ,к сожалению,слишком мало знаний и опыта.А вот знающих людей послушаю с огромным удовольствием!

 Отправлено: 04.01.09 17:07. Заголовок: Шади пишет: А о кор..

Шади пишет:

цитата:

А о коротких мордах и хвостах колечком мы можем поговорить в разделе типы салюк.

У породы салюки есть стандарт, в котором написано:
ГОЛОВА: Длинная и узкая, в целом производящая впечатление высокопородности и благородства.

ХВОСТ: Длинный, низко посаженный, держится свободно изогнутым, (!!!)
на нижней стороне хвоста подвес из длинной шелковистой шерсти, не пушистый.
Взрослые собаки держат хвост не выше линии спины, за исключением игр. Кончик
хвоста достигает, как минимум, скакательного сустава.

И если появляется такая собачка вне стандарта, то это явный признак ее постороннего происхождения. И в типы салюк ее уже не припишешь.
Здесь нет ничего ужасного - метисы случаются. Просто не надо их примешивать к салюки и настаивать на их чистокровном происхождении, особенно, когда примесь другой породы видна просто невооруженным глазом.

 Отправлено: 04.01.09 17:42. Заголовок: ivi пишет: Я даже н..

ivi пишет:

цитата:

Я даже не удивлюсь если это две фотографии одной и той же собаки. По-крайней на верхней криминала (в плане принадлежности к породе) я не вижу, а на нижней голова не ахти как удалась, но не берусь судить на самом ли деле она такая или это угол съёмки делает её такой.

Скорее всего, триколорная собака с нижнего фото и та, что я выложила - разные. Тех собачек вообще не демонстрируют.
Ракурсы есть разные, но от салюки ровно такого же окраса они сильно отличаются:







А вот молодая чистокровная салюки:

 Отправлено: 04.01.09 18:14. Заголовок: Маша Семенова пишет:..

Маша Семенова пишет:

цитата:

Здесь нет ничего ужасного - метисы случаются

А тут я с Вами,Маша,категорически не соглашусь! Это очень страшно.Ведь эти "казусы" отражаются на работе да и репутации новых поколений заводчиков или владельцев!

 Отправлено: 04.01.09 20:15. Заголовок: Шади пишет: ivi По..

Шади пишет:

цитата:

ivi Пожалуйста,мне очень это интересно! Правда взаимного разговора боюсь не получится,у меня ,к сожалению,слишком мало знаний и опыта.А вот знающих людей послушаю с огромным удовольствием!

В кернах, немецких легавых, лайках, молоссах - это да, знаю много. А вот в салюках я тоже далеко не специалист, так что здесь мы с Вами на равных

Маша, я не совсем поняла - Вы считаете, что верхние три фотографии - это метисы, а нижние две фотографии - чистокровная.
Я не могу с этим согласиться. Я не вижу ничего в верхних трёх снимках что указывало бы на примесь другой породы.
Я понимаю, что эти собаки далеки от идеала (очень даже далеки) и что этих собак не выставляют, но я думаю по-мимо этих собак существует очень много хорьковых и уд. собак, которые как и эти скажем не удались.
Нижние две фотографии - это сразу видно что собака на "отлично" по-карйней мере в стойке.
А какими тогда должны выглядеть салюки на удовлетворительно?

 Отправлено: 04.01.09 20:33. Заголовок: ivi пишет: верхние..

ivi пишет:

цитата:

верхние три фотографии - это метисы,

А первые две фотографии - это не одна и та же собачка? Кстати,на средней фотографии собака очень даже симпатишная! Это ,знаете,как в анекдоте : "Ну ужас! Но не ужас,же ужас!"

 Отправлено: 04.01.09 20:35. Заголовок: Моя очень хорошая зн..

Моя очень хорошая знакомая эксперт Аня Пуумала сказала так: если голова собаки напоминает другую породу, то эта собака не может получить отлично. Т.е. во многих собаках можно найти сходство с другими породами, но это не значит, что собака метис.
Почему я хотела открыть свою тему для типов салюк - именно для того что бы обменяться мнениями и по этим вопросам. Хочется разобраться что из себя представляют основные типы салюк с которых и началось разведение, а их как я понимаю было 4 и безследно они не могли раствориться.

 Отправлено: 04.01.09 20:40. Заголовок: Шади пишет: А первы..

Шади пишет:

цитата:

А первые две фотографии - это не одна и та же собачка?

Судя по рисунку белого окраса на грудной клетке - это одна и та же. Причём в профиль в её голове при желании можно найти и сходство с РПБ, но в фас это салюка салюкой.

 Отправлено: 04.01.09 21:01. Заголовок: ivi пишет: а их ка..

ivi пишет:

цитата:

а их как я понимаю было 4 и безследно они не могли раствориться.

Ирина,пожалуйста,давайте подробнее.Очень интересно!
В книге Шритт говорится ,правда,только мельком, о 14 типах,зависящих от места происхождения собак.Но,к сожалению,никаких подробностей.

 Отправлено: 04.01.09 21:20. Заголовок: Шади пишет: А тут я..

Шади пишет:

цитата:

А тут я с Вами,Маша,категорически не соглашусь! Это очень страшно.Ведь эти "казусы" отражаются на работе да и репутации новых поколений заводчиков или владельцев!

Для тех, кто берет собаку "для души", это не страшно. Любить будут не зависимо от кровей. Для дальнейшего разведения - да. Но заводчик скорее всего не возьмет себе в питомник сомнительную собаку. Я говорю о порядочных заводчиках.

 Отправлено: 04.01.09 21:30. Заголовок: ivi пишет: Моя очен..

ivi пишет:

цитата:

Моя очень хорошая знакомая эксперт Аня Пуумала сказала так: если голова собаки напоминает другую породу, то эта собака не может получить отлично.

Есть очень распространенное мнение, что порода отражается именно в голове. Не может быть у арабской лошади головы ганновера или ахалтекинца, не может быть у салюки головы русской псовой или грея.
ivi пишет:

цитата:

Почему я хотела открыть свою тему для типов салюк - именно для того что бы обменяться мнениями и по этим вопросам. Хочется разобраться что из себя представляют основные типы салюк с которых и началось разведение, а их как я понимаю было 4 и безследно они не могли раствориться

Я сейчас вернусь к теме типов (у меня сегодня были гости). Бесследно они не исчезли. Они по-прежнему есть и как бы ни комбинировались крови, они все равно то тут, то там проявляются без растворения.

 Отправлено: 04.01.09 21:36. Заголовок: Маша Семенова пишет:..

Маша Семенова пишет:

цитата:

Для тех, кто берет собаку "для души", это не страшно

Мы все берем собак для души! Если человек покупает "салюки" ,для его души подходит салюки,а не обнаруживающийся через несколько месяцев тузик "типа...
ivi пишет:

цитата:

Т.е. во многих собаках можно найти сходство с другими породами, но это не значит, что собака метис.

Интересно,откуда берутся эти странные похожести на другие породы?Парадокс,однако!

 Отправлено: 04.01.09 21:38. Заголовок: Маша Семенова пишет:..

Маша Семенова пишет:

цитата:

(у меня сегодня были гости). Бесследно они не исчезли

Маша,не пугайте меня! Они наследили?!

 Отправлено: 04.01.09 21:45. Заголовок: Шади пишет: Маша,не..

Шади пишет:

цитата:

Маша,не пугайте меня! Они наследили?!

Гости были очень милы и совсем не наследили Бесследно не исчезли типы салюки.

 Отправлено: 07.01.09 10:32. Заголовок: В апреле 2004 года в..

В апреле 2004 года в Германии был издан специальный выпуск журнала "Unser Windhund" ("Наша борзая" - это официальный орган немецкого клуба борзых), посвященный породе салюки.

В нем был опубликован разворот с 24 фото, иллюстрирующими разные окрасы салюк. Подборку делала заводчица питомника салюки Савахин - Дагмар Хинтценберг-Фрайзлебен. С этого разворота был также сделан постер, который потом продавался на немецких монопородных выставках (я свой купила на моно в Фолькмарзен в 2004 г.). Кстати, наш Лафлаф удостоился чести представлять рыже-крапчатых салюк (см. фото во 2-ом ряду сверху - 2-ое фото слева).

Вот здесь можно посмотреть: http://sawahin.de/saluki/face.htm

 Отправлено: 07.01.09 10:52. Заголовок: Спасибо. Так даже ещ..

Спасибо. Так даже еще нагляднее.

 Отправлено: 07.01.09 10:53. Заголовок: ivi пишет: Верхних ..

ivi пишет:

цитата:

Верхних я бы назвала black&silver&white А нижнюю black&tan&white

Я бы назвала верхних black&silver particolour, а нижнюю - black&tan irish marked. Про белое я бы не стала ничего упоминать, поскольку пегость и ирландская пятнистость уже подразумевают белые пятна. Можно еще добавить про тиковость (крап).

 Отправлено: 07.01.09 10:58. Заголовок: А вот интересный слу..

А вот интересный случай - окрас, который для меня пока является непонятным:

http://www.djelal.com/litters/080301/male_01_15.jpg

http://www.djelal.com/litters/080301/male_01_13.jpg

Щен и родился с этим пятном:
http://www.djelal.com/litters/080301/male_01_01.jpg

Непонятно не пятно, как таковое, а скорее тот факт, что на его месте, по идее, должен быть подпал. Или хотя бы край подпала с переходом в тан или сильвер. А пятно угольно-черное. Если это сплошной черный или маска, то каков механизм наследования? Есть идеи?

 Отправлено: 07.01.09 22:19. Заголовок: Al Naqawa Возможно,..

Al Naqawa
Возможно, это пятно - проявление химеризма/мозаичности...

 Отправлено: 08.01.09 01:16. Заголовок: Natafg , т.е. патоло..

Natafg , т.е. патология?

 Отправлено: 08.01.09 01:42. Заголовок: ivi Благодарю за от..

ivi
Благодарю за открыте тем про окрасы и типы салюки! Вы меня опередили, я сама хотела попросить открыть такие темы.
Очень интересная ссылка на американские описания окрасов. А в России используется термин irish-marked? И как он, интересно звучит по-русски?
Видимо салюковладельцам России довольно сложно с регистрацией окрасов. В Америке достаточно четко уточняются нюансы окраса, например - red fawn, irish-marked, sable. Прочтя вначале аннотацию, уже довольно легко можно себе представить собаку по такому описанию.

 Отправлено: 08.01.09 08:49. Заголовок: Да, окрасы - это дел..

Да, окрасы - это дело нешуточное
Особенно в классификации гризли.
Вот к примеру мои щенки:



По неведению я их определила как silver grizzle, а выросли они самыми классическими black grizzle



В следующий раз буду регистриробать просто grizzle...

Вообще-то было бы очень интересно побеседовать и о том как окрасы передаются, что можно получить от какого и чего нельзя от какого получить.
Давайте девушки, делитесь сведениями!

 Отправлено: 08.01.09 10:49. Заголовок: Natafg пишет: Возмо..

Natafg пишет:

цитата:

Возможно, это пятно - проявление химеризма/мозаичности

Почитала про химеризм, нашла вот такое определение:

"Химери́зм - сосуществование клеток разных генотипов в одном организме. Он возникает при попадании материнских клеток крови в кровь плода, переливании компонентов крови и трансплантации костного мозга. Химеризм может возникать также при искуственном слиянии или смешения клеток двух эмбрионов с дальнейшим развитием в агрегативную химеру"

Возник вопрос: как может измениться собственный генотип организма при подобном слиянии/сосуществовании клеток? Родители в данном случае были гриззли и ч/подпалый:
http://www.djelal.com/litter_01.html

Подобную пятнистость - под глазом - вижу в первый раз - ужасно интересно. Обычно пятна расположены на ушах и глазах. Даже при экстремальной пегости с этих мест цвет уходит в последнюю очередь.
Да, что еще очень интересно: сам щен - не белый, то есть не пегий с черным. Щенок явно кремовый, и на кремовом фоне - пятно... Вот загадка-то...

Наташа - а можно поподробнее про химеризм и как это явление может проявиться в окрасах?

 Отправлено: 08.01.09 10:57. Заголовок: гостья пишет: А в Р..

гостья пишет:

цитата:

А в России используется термин irish-marked? И как он, интересно звучит по-русски?

Не знаю, как записывала своих щенков с таким окрасом Нино. Лично я своих щенков с "ирландской пятнистостью" записала как "гриззли с белыми отметинами" (Grizzle with white markings). По опыту знаю, что так же записывают этот окрас в Германии и Финляндии - Grizzle with white markings. В англо-говорящих странах термин "ирландская пятнистость" понятен, а вот в других - знаком далеко не всем.

 Отправлено: 09.01.09 00:05. Заголовок: Natafg пишет: Возмо..

Natafg пишет:

цитата:

Возможно, это пятно - проявление химеризма/мозаичности...

Такие чёрные пиятна иногда бывают у вестов, но на морде не видела.

 Отправлено: 09.01.09 00:58. Заголовок: Марина, Al Naqawa М..

Марина, Al Naqawa
Муж тут посмотрел на фото и меня поправил - здесь все-таки уместнее говорить о мозаицизме (химеризм - его частный случай). Поскольку я не генетик по специализации (биофизик я), мне бы сначала самой в этом разобраться - такие вещи мы подробно не проходили, лишь так, в общих чертах. просто - увидела фотку, сразу в голове всплыло...
Для начала - вот что с ходу нашла:
Для общего развития :-) можно посмотреть википедию - статьи "мозаицизм", "химеризм", "химера".
Далее, имеется очень информативная статья по мозаицизму у котов - обратите внимание, там тоже речь идет о черных "заплатках" на шерсти. Очень подробно рассмотрены причины возникновения разного рода мозаицизма, упоминаются и химеры... как это все отражается на окрасе. Рекомендую прочитать!
Что же касается упомянутого щенка, то, наиболее вероятно, что здесь имела место локальная соматическая мутация на определенном этапе развития щенка (причем, судя по относительно небольшой "площади поражения" - на достаточно позднем этапе формирования кожных покровов. Здесь - чем раньше случится мутация или еще что с зародышем, тем обширнее будет внешнее проявление этого события. Причины подобных мутаций точно никто никогда не назовет - их миллион.
Патологией я бы это не назвала - вреда организму никакого (ну кроме подпорченного эстетического впечатления). По наследству эта генетическая аномалия передаваться не будет. С исходным окрасом родителей такие мутации редко связаны.
Обратите внимание, кстати, на то место в статье, где говорится о том, что практически все самки млекопитающих являются мозаиками.
В качестве дополнительной иллюстрации: моя Кари - типичная мозаика.

Пятна подпала на груди слева-справа разного цвета. Кстати, еще разный рисунок и насыщенность подпала с внутренней стороны передних лап и разное количество сосков слева-справа (у моей самой первой афганки тоже так было). Страшного абсолютно ничего нет зато есть особая примета, которую ни с чем не спутаешь. Сколько я видела подпалых салюк на фото, разноцветных таких ПОКА не попадалось.
Найдите мою девушку в помете :


... ну и еще в качестве иллюстрации химер: химерные фиалки. В мире растений химеризм вообще явление частое. Касательно животных - надо поискать, если найду - поделюсь. Доходили до меня слухи о существовании потомков негров и белых с мозаичной кожей (т.е. пятно темное - пятно светлое). С учетом того, что распределение признаков часто оказывается симметричным, дивное должно быть зрелище...

 Отправлено: 09.01.09 01:22. Заголовок: Дополнение: вот, наш..

Дополнение: вот, нашла фото человека-мозаики

Откуда взято: статья на английском
Еще бывает так:

 Отправлено: 09.01.09 01:23. Заголовок: Natafg спасибо бол..

Natafg

спасибо большое - пошла читать!

 Отправлено: 10.01.09 17:20. Заголовок: Вот фото из коллекци..

Вот фото из коллекции Hon. Florence Amhеrst, сделанное не позднее 20-х гг. в пустыне Салиха (Египет), на котором изображен шейх племени Тахави с двумя салюками, правая - тигрового окраса.



Именно от этого шейха леди Амхерст получила в дар щенков салюки. Вот цитата с сайта Клуба салюк Великобритании, которая это подтверждает:

Salukis have been found in Britain occasionally since The Crusades, and continuously since 1897 when the Hon. Florence Amherst was given a brace of puppies by the Sheikh of the Tahawi tribe in the Saliha desert, Egypt.

Источник: http://www.salukiclub.co.uk/pages/info.htm

Так что первые салюки, с которых началось заводское разведение а Англии, происходили от поголовья, в котором случались салюки тигрового окраса.

 Отправлено: 10.01.09 17:55. Заголовок: Al Naqawa пишет: Та..

Al Naqawa пишет:

цитата:

Так что первые салюки, с которых началось заводское разведение а Англии, происходили от поголовья, в котором случались салюки тигрового окраса.

Случались, бесспорно. Это опять про мысль, что на родине салюки, откуда бы они не происходили, разницы между слюгги и салюки не было. А уж азаваков-то в отдельную породу еще позднее выделили.
Единственная разница - слюгги теперь только гладкошерстные, хотя бывает, что рождаются среди них и одетые особи.
И в рядах салюководов долгое время существовали разногласия, являются ли смуфы салюками или это засланцы из клана слюгги.
Вопрос деления восточных борзых на породы - это продукт интеллектуальной деятельности европейских стандартизаторов-классификаторов. И, судя по всему, как раз здесь и коренятся истоки идеи о том, что салюки - есть заводская порода, выведенная англичанами из импорта борзых с Востока.
Такой подход легко дает свободную дорогу и для существования тазы, как отдельной породы, и для появления израильских салюки в рамках концепции "салюки - национальная порода Израиля".
Так что это все вопросы чисто филосовские.

 Отправлено: 10.01.09 18:19. Заголовок: По поводу конкретно ..

По поводу конкретно тигрового окраса - причин его появления у салюки две: его исконность у восточных борзых в принципе и возможность появления от вторичной метизации греями. Разобраться в том, то есть что можно только методом ДНК-анализа, либо, если есть сведения, что салюки и греи жили рядом и собака фенотипически напоминает именно грея.

 Отправлено: 10.01.09 19:54. Заголовок: Маша Семенова Маша..

Маша Семенова

Маша Семенова пишет:

цитата:

являются ли смуфы салюками или это засланцы из клана слюгги

А к чему тут про смуфов-то? Темка вроде про окрасы?... Да и в разделении на породы никто не сомневался - был всего лишь приведен исторический факт и, по-моему, интересное фото.

 Отправлено: 11.01.09 03:18. Заголовок: Маша Семенова пишет:..

Маша Семенова пишет:

цитата:

По поводу конкретно тигрового окраса - причин его появления у салюки две: его исконность у восточных борзых в принципе и возможность появления от вторичной метизации греями. Разобраться в том, то есть что можно только методом ДНК-анализа, либо, если есть сведения, что салюки и греи жили рядом и собака фенотипически напоминает именно грея.

Маша, а почему именно греями?
Ведь это могли быть и любые другие близкородственные салюкам восточные борзые.
Потом, если салюки и слюгги были разделены как породы искуственно, то даже если и были примешаны слюгги, лично я не вижу криминала, ведь эти породы сотни лет были так сказать единой породой.

 Отправлено: 11.01.09 03:54. Заголовок: Я говорю в данном сл..

Я говорю в данном случае про современную метизацию, а не период, когда эти породы не были разделены.

 Отправлено: 11.01.09 11:17. Заголовок: Я тоже имею в виду с..

Я тоже имею в виду современную, так как у меня не вызывает сомнения тот факт, что тигровый окрас присутствовал в породе изначально.
Я уже раньше говорила, что отношусь к утверждениям метизации очень осторожно, особенно если утверждение не подтверждено фактами.
Cогласна, что подтвердить метизацию можно только методом ДНК-анализа, но не могу согласиться с тем, что если есть сведения, что салюки и греи жили рядом и собака фенотипически напоминает именно грея, то это факт метизации.
При желании факт метизации можно увидеть между кем угодно из сходных по типу пород.
К примеру, если мы представим, этих двух великолепных собак гладкошёрстными и покрасим их в тигровый окрас, то кого они будут нам напоминать?



При большом желании можно увидеть и грея. Только я не хочу этим обвинить кого-то в метизазии. Hаоборот - хочу показать, что различие типов внутри породы очень велико - одни могут напоминать слюгги - другие грейхаундов, но это не потому, что к салюкам примешали греев, а потому, что изначально и греи произошли от восточных борзых, только в них целенаправно был закреплён и развит тип спринтера.
Факты метизации с другими породами - это уже совсем другое - там тип потомства меняется настолько, что метизацию действительно можно определить и по фенотипу.

 Отправлено: 11.01.09 12:27. Заголовок: Маша Семенова пишет:..

Маша Семенова пишет:

цитата:

Такие собаки получаются в питомниках, где держат еще и Русских Псовых.

Всем привет!!!
Маша, то есть если у меня родятся от Карьки щенки , то их чистокровность будет под вопросом, только потому, что у меня дома есть кобели РПБ??

 Отправлено: 11.01.09 13:37. Заголовок: Ольга пишет: Маша, ..

Ольга пишет:

цитата:

Маша, то есть если у меня родятся от Карьки щенки , то их чистокровность будет под вопросом, только потому, что у меня дома есть кобели РПБ??

Будет под вопросом в том случае если у потомков Карьки будут полустоячие уши, рост и оброслость РПБ.