Отправлено: 26.05.10 10:52. Заголовок: Движения

Видела салюки в Финляндии с движением хоккни. К примеру у левреток этот шаг идет в недостатках, я бы сказала, серьезно влияющий на оценку собаки и на ее разведение. У других борзых в стандарте нет упоминания о высоком шаге, видимо за редкостью встречаемого в природе. Но вот если имеет место быть, как это оценивать?

 Отправлено: 26.05.10 11:19. Заголовок: Светлана пишет: Вид..

Светлана пишет:

цитата:

Видела салюки в Финляндии с движением хоккни. К примеру у левреток этот шаг идет в недостатках

В Финляндии довольно много салюк, которые высоко поднимают передние ноги на рыси, замечала, что далеко не все судьи за это наказывают.
В принципе - это довольно серьезный недостаток. Однако, случается, что этим грешат молодые собаки, которые слишком возбуждены в ринге. В спокойном состоянии они демонстрируют нормальный вымах.

Светлана пишет:

цитата:

У других борзых в стандарте нет упоминания о высоком шаге, видимо за редкостью встречаемого в природе.

Почему же нет, в стандарте салюк как раз и упоминается хакни (т.е. пассаж):

GAIT / MOVEMENT
Smooth, flowing and effortless at trot. Light and lifting showing both reach and drive without hackney action or pounding.

ДВИЖЕНИЯ
Мягкие, плавные, без малейшего усилия в движении рысью. Легкие и упругие, с хорошим вымахом и толчком; без пассажа или семенения.

 Отправлено: 26.05.10 11:41. Заголовок: Спасибо, Света! Да, ..

Спасибо, Света! Да, действительно упоминается в стандарте салюки.
Для меня конечно это сразу резануло глаз. Этот шаг получается из-за неправильного строения плече-лопаточного?
Вообще, в ринге, очень ценен эксперт который смотрит на движение борзой. И конечно, очень обидно, когда салюки из-за нелюбви к выставкам, не хочет показывать свои превосходные движения.

 Отправлено: 26.05.10 12:38. Заголовок: Светлана пишет: Это..

Светлана пишет:

цитата:

Этот шаг получается из-за неправильного строения плече-лопаточного?

Вот это трудно сказать - я видела такой шаг и у узких собак с прямым плечом, и у широких с хорошим углами спереди...

 Отправлено: 26.05.10 12:49. Заголовок: Намек на хокни я час..

Намек на хокни я часто видела на травяном покрытии или, если собака редко выставляется и не понимает действий хендлера.

 Отправлено: 26.05.10 13:18. Заголовок: Светлана пишет: хок..

Светлана пишет:

цитата:

хоккни.

Маша Семенова пишет:

цитата:

хокни

Я только не пойму, почему "хОкни"? "А" здесь произносится, скорее, как очень открытое "э", которое ближе к "а". hackney ['hæknɪ]

 Отправлено: 26.05.10 13:18. Заголовок: да нет скорее всего ..

да нет скорее всего покрытие не имеет значение... вот хендлинг на движении возможно. Собака тянет шею высоко сопротивляясь и тем самым получается высокий шаг. Да такое возможно. А может все таки не угол, а длинна важна плеча или лопатки...?

 Отправлено: 26.05.10 13:20. Заголовок: Al Naqawa пишет: Я ..

Al Naqawa пишет:

цитата:

Я только не пойму, почему "хОкни"? "А" здесь произносится, скорее, как очень открытое "э", которое ближе к "а". hackney ['hækn

Вроде это название шага пошло от лошадников. Они вроде так говорят. И переводы пестрят именно "0". Не знаю, Светлана, может и ошибаюсь.

 Отправлено: 26.05.10 13:28. Заголовок: Не знаю, в беседах с..

Не знаю, в беседах с англоязычными собачниками слышала именно "хАкни". Да и все словари именно этот вариант произношения указывают.

Ну, в переводах у нас много могут чего написать - классика, к примеру, как у нас называют немецкую добавку с морскими водорослями - "СеалгЕн" (с ударением на последнем слоге). Я даже не сразу поняла, что имеется в виду (Seealgen - ЗееАльген - основное ударение на "а").

 Отправлено: 26.05.10 13:34. Заголовок: :sm54: ну да и так..

ну да и такое бывает.

Я не разу не слышала как произносят это иностранцы.

 Отправлено: 26.05.10 18:29. Заголовок: Al Naqawa пишет: Я ..

Al Naqawa пишет:

цитата:

Я только не пойму, почему "хОкни"?

Слэнг лошадников.
Светлана пишет:

цитата:

да нет скорее всего покрытие не имеет значение...

Я как раз на этот момент обращала внимание именно на траве и окогда моросил дождь. Словно некоторые салюки брезговали идти нормально.
Светлана пишет:

цитата:

Собака тянет шею высоко сопротивляясь и тем самым получается высокий шаг. Да такое возможно.

Ну вот на то похоже. Тоже склоняюсь к такому мнению. Видела еще такое, когда собака явно могла бежать быстрее, но было просто некуда, поскольку быстро набегала на впереди бегущих собак и хендлер сдерживал темп.
Насколько я поняла, для такого аллюра у лошадей необходим высокий выход шеи.

 Отправлено: 26.05.10 22:53. Заголовок: Светлана пишет: Вро..

Светлана пишет:

цитата:

Вроде это название шага пошло от лошадников

Маша Семенова пишет:

цитата:

Слэнг лошадников

Стало интересно - полазила по лошадиным сайтам - нашла только варианты "хэкни" или "хакне", и то только применительно к породе лошадей,
подобный же шаг или аллюр как таковой у них называется "пассаж", которому лошадей специально обучают, то есть он им в принципе не свойственен:

http://www.kdvorik.ru/lib_read.php3?book=80&pg=22

 Отправлено: 26.05.10 23:53. Заголовок: Al Naqawa пишет: Ст..

Al Naqawa пишет:

цитата:

Стало интересно - полазила по лошадиным сайтам - нашла только варианты "хэкни" или "хакне", и то только применительно к породе лошадей, подобный же шаг или аллюр как таковой у них называется "пассаж", которому лошадей специально обучают, то есть он им в принципе не свойственен:

Это все не там и не то.
Хокни - специфический аллюр, к которому способны небольшое количество пород американских прогулочных лошадей: теннеси, морганов, стандардбрэдов/сэддлбрэдов.
Пассаж - элемент высшей школы верховой езды, но не аллюр.

 Отправлено: 27.05.10 00:48. Заголовок: Маш, я не могу полно..

Маш, я не могу полностью согласиться, что это врождённый аллюр. Этот извращённый вид движения лошади получают путём наращивания копыта ненормальной формы, пристёгивания к копытам грузов, а также издевательским седлом, которoе укладывается на поясницу лошади. Плюс задирают им голову, посмотрите где руки всадника и на каком уровне повод.
Всё это и создаёт такие движения. Конечно примитивные задатки высокого подъёма ног у этих пород имеется, как в принципе и примитивный пассаж у "нормальных" лошадей, в частности у арабов
А вот к стати тот же морган под нормальным седлом и с нормальными копытами (стыбрино с сайта морганов):



Но я полностью согласна, что у хaкни/хэкни/хокни и пассажа нет ничего общего - механика движения абсолютно иная, так что лучше эти термины не путать.

 Отправлено: 27.05.10 00:54. Заголовок: ivi пишет: Маш, я н..

ivi пишет:

цитата:

Маш, я не могу полностью согласиться, что это врождённый аллюр.

Не говорю, что врожденный, говорю, что способны. Этот аллюр можно натренировать не у всех пород.

 Отправлено: 27.05.10 01:03. Заголовок: Я на счёт движений в..

Маша Семенова пишет:

цитата:

Не говорю, что врожденный, говорю, что способны. Этот аллюр можно натренировать не у всех пород.

По этому вопросу даже спорить не буду, так как понятия не имею можно ли такому движению научить. Думаю, если грузы подвесить и усесться на поясницу, то и другие породы начнут ноги задирать. Может не так эффектно...

Hа счёт движений в ринге хочу ещё сказать то, что у неподготовленной к рингу салюки это вообще катастрофа по сравнению с другими породами. У меня к примеру у Леви в свободном движении (без поводка) движения с зади лучше чем у Эммы. А поводок прицепишь и пошёл в раскаряку, как будто в штаны наложил. Такого движения ни у одной породы лошадей не найти
A то что у нас много салюк задирающих лапы - это факт.

 Отправлено: 27.05.10 08:43. Заголовок: Маша Семенова пишет:..

Маша Семенова пишет:

цитата:

Хокни - специфический аллюр, к которому способны небольшое количество пород американских прогулочных лошадей: теннеси, морганов, стандардбрэдов/сэддлбрэдов

Ссылочку можно?

 Отправлено: 27.05.10 13:42. Заголовок: Al Naqawa пишет: Сс..

Al Naqawa пишет:

цитата:

Ссылочку можно?

Погугли что-нибудь по этой теме. У меня знания из конно-спортивной школы.

 Отправлено: 27.05.10 13:46. Заголовок: Да высокий выход шеи..

Да высокий выход шеи видимо способствует высокому шагу. Фотографии прямо как пособие) Вот и получается что два случая высокого шага, спровоцированный - это когда хэндлер задрал шеи высоко или непраивльно ведет собаку и анатомический. Вот второе страшнее. Из-за чего образуется этот шаг. И главеное чтобы эксперты могли отличить разницу.
ivi пишет:

цитата:

A то что у нас много салюк задирающих лапы - это факт.

Я вот я наоборот видела только в Финляндии, а то что видела у нас - ошибка хэндлинга.

 Отправлено: 27.05.10 13:54. Заголовок: Вот еще что подумала..

Вот еще что подумала про динамику движений. Когда собака правильно двигается, то вымах передних конечностей начинается от..????- плеча??!! Верно? И в этом и красота легкого движения. При хоккни (теперь уже не знаю какую букву ставить) - тут уже больше не вымах а поднятие предплечья и пясти, то есть не работает этот вымах. И вот из наблюдений по левреткам и той салюки получается такой некий гарцующий шаг, но в то же время пружина жесткая, грубая, качающая все тело, ну иными словами дисбаланс. Так что мешает собаке начинать движение от плеча? Его длинна? Угол с лопаткой? Объем груди?

 Отправлено: 27.05.10 14:02. Заголовок: Маша Семенова пишет:..

Маша Семенова пишет:

цитата:

Погугли что-нибудь по этой теме

Гугл на "хокни" выдает только художника Дэвида Хокни со вполне предсказуемым написанием его фамилии через "о" - David Hockney.

Очевидно, лошадники были сильно Окающие, либо это из разряда "прИпАтентных" кобелей в "сленге" некоторых собачников.

 Отправлено: 27.05.10 14:04. Заголовок: Светлана пишет: Да ..

Светлана пишет:

цитата:

Да высокий выход шеи видимо способствует высокому шагу. Фотографии прямо как пособие) Вот и получается что два случая высокого шага, спровоцированный - это когда хэндлер задрал шеи высоко или непраивльно ведет собаку и анатомический. Вот второе страшнее. Из-за чего образуется этот шаг

У лошадей из-за искусственного смещения центра тяжести от естественного назад. На американцах едут, при неестественном положении седла и отклонившемся назад корпусе наездника, чтобы добавить тяжести на задние ноги и облегчить перед, тогда как жоккейская посадка на стиппле, к примеру, высокая и облегчающая освобождающая толчок задних и вообще спину.
У салюк, вероятно, это может быть комплекс из ниспадающей линии спины и высокого выхода шеи. И бурного темперамента с радужным настроем в ринге)))

 Отправлено: 27.05.10 14:04. Заголовок: А я про Финляндию и ..

Светлана пишет:

цитата:

Я вот я наоборот видела только в Финляндии, а то что видела у нас - ошибка хэндлинга.

А я про Финляндию и говорю: у нас часто можно увидеть собак задирающих лапы как huckney.

И ещё раз отступление к термину huckney
Вообще-то хакни/хэкни/хокни, а по-английски hackney это старинная английская порода упряжных лошадей и пони. Отличительнёй чертой которой является способность проходить большие расстояния на очень быстрой рыси. Порода выделяется также карасивыми движениями. Но вот это задирание вверх передних ног до ненормального уровня как на ниже приведённой фотографии - это тоже эффект полученный тренировками. В стандарте породы единственное отличие от большинства пород - это высокопосаженный хвост. Правда хвост высоко посажен и у арабов, что всё-равно не делает их hackney :)



В собаководстве движения собак с высоким подъёмом передних конечностей называют движениями hackney имея в виду схожесть с движениями породы лошадей hackney.

http://www.hackney-horse.org.uk/

Что касается пассажа, то это абсолютно другое движение - там в идеале и передние и задние ноги поднимаются на один уровень при этом лошадь как-бы на мгновение "зависает". Выбрасывание ног вверх и вперёд как у hackney было бы очень стого наказано:

 Отправлено: 27.05.10 14:06. Заголовок: Светлана пишет: хок..

Светлана пишет:

цитата:

хоккни (теперь уже не знаю какую букву ставить)

Свет, ставь "а", не ошибешься - по крайней мере, англоговорящие люди тебя тогда правильно поймут.

 Отправлено: 27.05.10 14:08. Заголовок: Маша Семенова пишет:..

Маша Семенова пишет:

цитата:

Гугл на "хокни" выдает только художника Дэвида Хокни

Ну значит эти знания умрут как Атлантида. Тогда читай все подряд по коневодству и разбросанные по всем книгам сведения когда-нибудь превратятся в общую картину. Или, что прощу и лучше, напиши американским конезаводчикам.
Ну или поищи рэк.

 Отправлено: 27.05.10 14:11. Заголовок: Все таки у лошади, т..

Все таки у лошади, такое впечатление, что это действительно искусственно сделанный шаг, обучение. А у собак в недостатках это природа. Ну я поняла, просто назвали у собаки этот шаг, сравнив его с лошадью движением.

 Отправлено: 27.05.10 14:11. Заголовок: Светлана, пассаж - э..

Светлана, пассаж - это абсолютно другое движение. И если кто-то будет называть движения hackney пассажем в присутствие людей имеющих отношение как к собакам так и к лошадям, то такой терминологией можно мягко говоря очень удивить этих людей. Да и где Вы видели салюку поднимяющую конечности именно так как это происходит при пассаже?

 Отправлено: 27.05.10 14:11. Заголовок: Маша Семенова пишет:..

Маша Семенова пишет:

цитата:

Ну значит эти знания умрут как Атлантида

Да это не знания, а неправильное произношение слова hackney, которое по определению не может произноситься через "о".

Короче, "СеалгЕн".

 Отправлено: 27.05.10 14:12. Заголовок: Al Naqawa пишет: А..

Al Naqawa пишет:

цитата:

А еще проще сказать "пассаж", это слово для русского человека более понятно и привычно и смысл его примерно в том же - высоком поднятии ног на рыси.

Пассаж - это не рысь в смысле аллюра для преодоления больших расстояний.

 Отправлено: 27.05.10 14:17. Заголовок: Al Naqawa пишет: Да..

Al Naqawa пишет:

цитата:

Да это не знания, а неправильное произношение слова hackney, которое по определению не может произноситься через "о".

Этими лошадьми в основном занимались в Техасе, Луизиане, Кентукки, Теннеси, так что лишь бы одинаково было понятно негру и плантатору.

 Отправлено: 27.05.10 14:23. Заголовок: ivi пишет: Да и где..

ivi пишет:

цитата:

Да и где Вы видели салюку поднимяющую конечности именно так как это происходит при пассаже?

Вот с этим я согласна абсолютно! Пассаж я видела только у левреток. У салюк - никогда. Просто стандарт на русский ровно в этом месте переведен неправильно - весь прикол в одном единственном слове.

 Отправлено: 27.05.10 14:25. Заголовок: Al Naqawa пишет: ц..

Al Naqawa пишет:
цитата:
А еще проще сказать "пассаж", это слово для русского человека более понятно и привычно и смысл его примерно в том же - высоком поднятии ног на рыси.

Тогда уж лучше сказать "гарцевать".
Именно это делает лошадь, когда есть настрой "играть", но нет возможности продуктивно двигаться вперед. Это ее естественное движение.

 Отправлено: 27.05.10 14:28. Заголовок: Извените, что ещё ра..

Извените, что ещё раз мусолю разницу между пассажем и хакни, но вот наглядный пример:

хакни - высокий подъём передних ног, при этом подъём задних ног на достаточно нормальном уровне:



пассаж - подъём передних и задних ног практически на один уровень, причём без выброса передних ног вперёд:




У салюк движение хакни тоже как и у лошадей hackney - только передние ноги выбрасываются вперёд и вверх, при этом задние могут быть вполне приличными.

К стати обратите бнимание на экипировку этого несчастного поня hackney и на его подковы на передних ногах...

 Отправлено: 27.05.10 14:38. Заголовок: ivi пишет: но вот н..

ivi пишет:

цитата:

но вот наглядный пример:

На фото в упряжке все начинается с противоественного положения головы и шеи, зафиксированное ремнями.

 Отправлено: 27.05.10 14:45. Заголовок: Марина пишет: Тогда..

Марина пишет:

цитата:

Тогда уж лучше сказать "гарцевать".

Согласна - это и смысл передает, и понятно будет всем, а не только неграм в Луизиане.

 Отправлено: 27.05.10 15:03. Заголовок: Боюсь, что ни слово ..

Боюсь, что ни слово "пассаж", ни "гарцевать" не приблизят к пониманию прописанных в стандарте неправильных движений.
Hackney - это намеренный, закрепленный в породе и подкрепленный особыми тренировками, аллюр, которым можно преодолевать большие расстояния, но для которого требуется особая анатомия, а пассаж и испанская рысь (на которую в большей степени было похоже начало движений в ринге темпераментных салюк) - это просто способность красиво двигаться при особой манере управления идеальной лошадью.

Испанская рысь:

 Отправлено: 27.05.10 15:03. Заголовок: ivi пишет: хакни - ..

ivi пишет:

цитата:

хакни - высокий подъём передних ног, при этом подъём задних ног на достаточно нормальном уровне:

Так все таки это вид шага? Или это порода?
Все перестраиваю себя на произношение хакни)))
Салюки не сможет высоко поднимать и передние и задние кончености одновременно. Наверное никакая собака не сможет. Левертка делает похожие движения, но это из-за того что она сконцентрирована на передних и поэтому так похоже начинают работать и задние.
Но вот словом гарцевать я бы не стала называть этот шаг. С учетом того что он у борзых стоит в недостатках, не стоит его называть столь красивым словом. Все таки борзая должна двигаться свободным легким шагом с хорошим вымахом и толчком и покрывать большую площадь имея при это движения параллельные. Ну как то так...

 Отправлено: 27.05.10 15:09. Заголовок: Светлана пишет: Так..

Светлана пишет:

цитата:

Так все таки это вид шага? Или это порода?

Это извращенная рысь, к которой способны специально заточенные под нее породы и специально обученные лошади этих пород.

Хорошую тему вы подняли Нашлась принципиальная ошибка в русском переводе стандарта салюки.

 Отправлено: 27.05.10 15:45. Заголовок: Я бы с удовольствием..

Я бы с удовольствием разобрала бы весь стандарт по пунктам. Иными словами сделала бы коллективный комментарий. Это же интересно, познавательно и на некоторые вещи просто открывает глаза!!! Может начнем эту тему? У нас на форуме общаются ведущие заводчики России этой породы. Ведь так бывает что одну фразу несколько специалистов комментируют совсем по разному, поэтому и разные типы, разное разведение и разное судейство. Ну и второе, что считать важным недостатком или дисквалифицирующим недостатком, а на что можно закрывать глаза, корректирую уже при разведении?

 Отправлено: 27.05.10 16:03. Заголовок: Светлана пишет: Я б..

Светлана пишет:

цитата:

Я бы с удовольствием разобрала бы весь стандарт по пунктам. Иными словами сделала бы коллективный комментарий. Это же интересно, познавательно и на некоторые вещи просто открывает глаза!!! Может начнем эту тему?

Это с одной стороны интересно, хотя и немного преждевременно. С другой стороны я предвижу очень много острых моментов.
Мы просили заводчика и эксперта Рину Кларк написать нам свои персональные комментарии (как ее личное мнение) к стандарту для русского форума, но она вежливо отказалась.

 Отправлено: 27.05.10 16:13. Заголовок: ну ладно... нет так ..

ну ладно... нет так нет.
Спасибо всем кто прокомментировал мой вопрос про движение!
Всем легкости в рингах!