Отправлено: 03.01.09 11:38. Заголовок: Окрасы салюк

Хочу предложить открыть для разговора об окрасах свою отдельную тему.
Если участники форума не против, то можно было бы и часть сообщений из других тем, касающихся непосредственно темы окрасов тоже перенести сюда.
С окрасами салюк существует очень много путаницы.
Вот к примеру два разных подхода к классификации окрасов:
http://www.salukiclub.org/ColorRegistration/colors.pdf
http://www.saluki.se/index.php?option=com_content&view=article&id=55&Itemid=73

 Отправлено: 03.01.09 12:27. Заголовок: Вот и серые гриззли ..

Вот и серые гриззли нашлись. А то, было дело, локально потерялись. Спасибо большое!

 Отправлено: 03.01.09 12:39. Заголовок: Есть еще один окрас,..

Есть еще один окрас, который я не нашла по выложенным ссылкам. Он допустим у салюки, но не желателен (это закреплено в стандарте).
Тигровый:

 Отправлено: 03.01.09 13:50. Заголовок: У этого щенка вообще..

У этого щенка вообще очень интересный окрас - он ведь не только brindle, но ещё и grizzle.

 Отправлено: 03.01.09 14:19. Заголовок: При том, этого кобел..

При том, этого кобеля оставили в собственности питомника.
Ирина, а можно Вас попросить задать вопрос специалистам по окрасам об обосновании нежелательности тигрового окраса?

 Отправлено: 03.01.09 17:18. Заголовок: Вот две фотографии о..

Вот две фотографии однопомётников из немецкого питомника Iransamin





На основе этих фотографий и на нашем форуме возникла полемика по поводу этого окраса.
Некоторые сразу же обозвали этих салюк миксами, кто-то выступил в защиту. Одним словом страсти разгорелись как впрочем и везде это происходит.

Маша Семенова пишет:

цитата:

При том, этого кобеля оставили в собственности питомника. Ирина, а можно Вас попросить задать вопрос специалистам по окрасам об обосновании нежелательности тигрового окраса?

К примеру Микаэла Лехтонен пишет по этому поводу, что она была в переписке с кем-то из участников составления стандарта салюки и что этот человек очень сожалел о том, что была сделана такая приписка по поводу brindle.
В принципе действительно трудно понять почему этот окрас нежелателен, если у всех родственных пород он присущ.

 Отправлено: 03.01.09 17:31. Заголовок: А эта салюка импорт ..

А эта салюка импорт из Ирана:



А вот эту Sir Terence Clark сфотографировал в Саудовской Аравии:

 Отправлено: 03.01.09 17:40. Заголовок: А вот на родине в ир..

А вот на родине в иранском Курдистане (не тигры, правда)
:


У меня в соседнем подъезде живет точно такой же огромный красный фоун тазы из Казахстана.

Насколько я понимаю - это извечный спор о том, с какого момента салюки становятся тазами:)))))) При том, что арабы считают тазы отдельной породой.

Скажите, а как обосновывают свою точку зрения те, кто считает их метисами? Кем они метизированы?

 Отправлено: 03.01.09 17:47. Заголовок: А тот щенок grizzle-..

А тот щенок grizzle-brindle он получен от этой комбинации:
http://www.baghdadsalukis.com/puppies.html

И посмотрите повнимательнее на окрас отца щенка Ch.Hadiyyah Samir at Gorewater http://www.baghdadsalukis.com/kasper.html :

 Отправлено: 03.01.09 17:54. Заголовок: Даааа.Плохо жить ото..

Даааа.Плохо жить оторванным от "цивилизации"! Так много оказывается собачек в мире,которые салюки называются! А я думала ярко выраженный "стоп",короткий хвост,короткий щепец все-таки дает право усомниться в ... Хотя о чем это я!

 Отправлено: 03.01.09 17:57. Заголовок: Маша Семенова пишет:..

Маша Семенова пишет:

цитата:

Скажите, а как обосновывают свою точку зрения те, кто считает их метисами? Кем они метизированы?

Они её в общем-то не обосновывают никак. Просто утверждают, что это миксы и что такой окрас может быть получен только от грея.
Только при этом забывается близкородственная порода слюги, у них-то ведь тоже есть тигровый окрас.
Bрядли салюки могли быть настолько изолированными что бы не иметь окраса, который присущ в общем-то всем соседям.

 Отправлено: 03.01.09 18:00. Заголовок: Большое спасибо за и..

Большое спасибо за интересный линк, Ирина, и за фото тиграшей. Кое-какие фотки у меня были, но не все.
А что касается Багдадовского помета, то у отца действительно видны на спине тигровые отметины. Тигровый окрас ведь может быть в различной степени выражен - иногда он проявляется буквально в одной-двух полосках. Причем эти полоски могут быть и на чепраке у гриззлов или ч/п, например, и на подпале тоже. Фото щенков не очень большие, но, по-моему, тигровина есть еще и у одной девочки - как раз на подпале в районе глаз: Irish marked black girl.

А еще тигровый окрас может быть замаскирован геном осветлителем, механизм действия которого еще не очень хорошо изучен. То есть фенотипически кремовая собака, может быть генотипически тигровой.
Поэтому, очевидно, и возможно внезапное появление тигровых щенков от фенотипически НЕтигровых родителей.

 Отправлено: 03.01.09 18:02. Заголовок: ivi пишет: И посмот..

ivi пишет:

цитата:

И посмотрите повнимательнее на окрас отца щенка Ch.Hadiyyah Samir at Gorewater

Да, сейчас только рассмотрела:) Легкая тигровина! Причем по кровям он - по отцу Багдад, а по матери - много всего интересного: старые английские крови на Найтеллингтонах, Баридаунах, Мазури (то, что есть на фото - все приличных стандартных окрасов) и ...трам-пам-пам! мои любимые "unknown" :))))

 Отправлено: 03.01.09 18:13. Заголовок: ivi пишет: Они её в..

ivi пишет:

цитата:

Они её в общем-то не обосновывают никак. Просто утверждают, что это миксы и что такой окрас может быть получен только от грея.

Здорово! А у грея он откуда? ...Ну так, чтобы телега не бежала впереди лошади

 Отправлено: 03.01.09 18:20. Заголовок: У грея наверное от у..

У грея наверное от уипета :)))

Света, у меня тоже такое ощущение, что у указанных Вами щенков имеется тигровина.
И действительно механизмы передачи некоторых окрасов неизучены. К стати рисунок домино (или grizzle) тоже ещё является в некоторой степени загадкой.
Хочу рассказать вам о своём личном опыте.
У меня в питомнике есть весты и керны.
Весты, хотя они и белые, но генетически кремовые. У кернов только два окраса тигровые и рыжие, причём рыжие - это я условно так называю, на самом деле они от очень светлых до яркорыжих, но, все они (рыжие) на самом деле "соболинные", т.е. у них есть чёрные шерстинки на морде, ушах и хвосте, иногда и немножко на спине, но при рождении они натуральные "соболя".. Причём от двух рыжих собак тигровые никогда не рождаются.
И вот к моему стыду, у меня произошла неожиданная вязка - рыжий кобель керна повязал суку веста. Родилось три щенка и как вы думаете какого окраса? Все три были тигровые!

 Отправлено: 03.01.09 18:21. Заголовок: ivi пишет: У грея н..

ivi пишет:

цитата:

У грея наверное от уипета :)))

А, ну точно! При таком подходе все становится простым и понятным. :)

 Отправлено: 03.01.09 18:33. Заголовок: Шади пишет: Так мн..

Шади пишет:

цитата:

Так много оказывается собачек в мире,которые салюки называются! А я думала ярко выраженный "стоп",короткий хвост,короткий щепец все-таки дает право усомниться в ...

Курдских собак салюками считают далеко не все. У иранских и турецких курдов много собак молосского типа и они живут не изолированно. Так что...
...У молоссов тигровина, по-моему, присутствовала исконно.

 Отправлено: 03.01.09 18:38. Заголовок: Но что ещё интересно..

Но что ещё интересно у этого щенка - окрас чепрака-то вроде как бы даже голубой.
А от куда голубой окрас? Голубых салюк я ещё не видела.

 Отправлено: 03.01.09 18:41. Заголовок: Маша Семенова пишет:..

Маша Семенова пишет:

цитата:

...У молоссов тигровина, по-моему, присутствовала исконно.

А я думаю, что и у молоссов тигровина тоже от грея, так как у родоначальника молоссов тибетского мастифа нет тигрового окраса
Но если задуматься серьёзно, то обратите внимание на то, что у ближайших родственников (и соседей) тибетского мастифа среднеазеатскиx овчарoк есть тигровина. Так может действительно тигровина попала к молоссам именно от восточных борзых?

 Отправлено: 03.01.09 18:44. Заголовок: ivi пишет: у этого ..

ivi пишет:

цитата:

у этого щенка - окрас чепрака-то вроде как бы даже голубой.

По-моему - это зрительная иллюзия. Просто тигровины скорее немного коричневаты. Голубую салюки тоже не видела никогда.

 Отправлено: 03.01.09 18:47. Заголовок: А какой тогда цвет м..

А какой тогда цвет между тигровинами?

 Отправлено: 03.01.09 18:47. Заголовок: ivi пишет: А я дума..

ivi пишет:

цитата:

А я думаю, что и у молоссов тигровина тоже от грея, так как у родоначальника молоссов тибетского мастифа нет тигрового окраса

Ну до чего шустрые!
Или это тигровые слюгги нам всю картину в природе попортили?

Между прочим, есть старая персидская легенда о том, что их молоссы произошли от романтической любви нежной собачки и могучего тигра. В этом месте я все время плачу

Так что, как ни крути, а если верить эпосу, тигровина - от тигров, что в общем -то и логично. :)
Это потом уже борзых и молосов, где не доглядели, бес взаимно путал

 Отправлено: 03.01.09 18:51. Заголовок: ivi пишет: А какой ..

ivi пишет:

цитата:

А какой тогда цвет между тигровинами?

Песочный... Ну в смысле палевый. ...Сверка зрительного восприятия?

 Отправлено: 03.01.09 19:16. Заголовок: Тогда какого окраса ..

Тогда какого окраса у него лапы?
Я-то лапы только вижу палевыми
Ну в паху жёлтенькое пятнышко... а может это пятнышко как раз и есть отсвечивание...
Был бы он колли и вместо тигровин рванные пятна, то наверное мы бы и не спорили - был бы blue merle, да и афганом был бы голубо-тигровым домино.
А вот какой он салюки? Это вопрос не простой. Конечно фотография очень маленькая. Может действительно какой-то эффект...

 Отправлено: 03.01.09 19:22. Заголовок: ivi пишет: Тогда к..

ivi пишет:

цитата:

Тогда какого окраса у него лапы? Я-то лапы вижу палевыми

Ну да, лапки палевые. По корпусу цвет чуть темнее (тем более, что там теневая сторона) . В целом, окрас как у отца, только покрыто тигровым чепраком.

 Отправлено: 03.01.09 19:27. Заголовок: Маша Семенова пишет:..

Маша Семенова пишет:

цитата:

Между прочим, есть старая персидская легенда о том, что их молоссы произошли от романтической любви нежной собачки и могучего тигра. В этом месте я все время плачу

А плачeте Вы от умиления или от жалости к бедной собачке представляя осуществление такой вязки

 Отправлено: 03.01.09 19:31. Заголовок: ivi пишет: А плачeт..

ivi пишет:

цитата:

А плачeте Вы от умиления или от жалости к бедной собачке представляя осуществление такой вязки

От умиления исключительно только. И изумления перед всепоглощающей силой любви.
Там же не сказано, что она была маленькой. Просто нежная
Надо же, как фантазия может разгуляться

 Отправлено: 03.01.09 19:35. Заголовок: Как Вы думаете, мы у..

Как Вы думаете, мы уже пришли к выводу, что там, где в родословной салюки стоит "unknown", могут водиться тигры?

 Отправлено: 03.01.09 19:37. Заголовок: Я бы хотела ещё раз ..

Давайте остановимся на тиграх

Я бы хотела ещё раз вернуться к серебрянным гризли.
Если black & silver - это когда подпал практически белый (серебристый), то и эту салюку я назвала бы силвер гризли так как от black&silver она отличается только рисунком чепрака.



А вот эту собачку silver я бы не назвала так как у неё отчётливо основной окрас палевый, а не серебрянный.



Сравните её с собачкой названной по системе АКС creme grizzle

 Отправлено: 03.01.09 19:47. Заголовок: Вот мы с Оксаной это..

Вот мы с Оксаной это сегодня обсуждали. Когда мы детализируем цвет гриззли, то обычно берем окрас чепрака (шоколадный, олений, черный, серый, серебряный, красный, золотой, цвета бедра испуганной нимфы и т.д), правильно?
Тогда получается, что такую собаку я не могу назвать серебрянной и не могу назвать черной гриззли, потому что ее чепрак будет, допустим, цвета мокрого асфальта. Серебро имеет все же светлый серый цвет, если уже не заходиться совсем типа "Цвета черненного серебра с легким серебристым подпалом". А если применить просто "Серый гриззли", то это позволяет допустить любой цвет чепрака от аллюминиевого ( ) до темно-серого.

 Отправлено: 03.01.09 19:56. Заголовок: ivi пишет: А вот эт..

ivi пишет:

цитата:

А вот эту собачку silver я бы не назвала так как у неё отчётливо основной окрас палевый, а не серебрянный

Нуууу... Эта собака - не серебрянный гриззли. Там явственно присутствует теплый золотой, иногда даже в рыжину, окрас.

 Отправлено: 03.01.09 19:59. Заголовок: Извеняюсь, по систем..

Извеняюсь, по системе АКС этот окрас они называют black&silver grizzle!

 Отправлено: 03.01.09 20:07. Заголовок: Эту салюки можно оха..

Эту салюки можно охарактеризовать как black/silver. Я показала ее как пример окраса своего щенка, чтобы показать контраст между очень светлым подпалом и очень темным (но не черным) чепраком.

 Отправлено: 03.01.09 20:19. Заголовок: Black&silver это..

Black&silver это вот этот окрас

 Отправлено: 03.01.09 20:26. Заголовок: Вот такая путанница ..

Вот такая путанница с окрасом гриззле и является причиной того, что большинство заводчиков регистрируют окрас щенков просто словом grizzle.

 Отправлено: 03.01.09 20:31. Заголовок: ivi пишет: Black..

ivi пишет:

цитата:

Black&silver это вот этот окрас

Я имела в виду Black/silver grizzle, конечно же.
Причина регистрации гриззлов без указания оттенков еще и в том, что они могут с возрастом чуть перецвести.

 Отправлено: 03.01.09 22:08. Заголовок: ivi пишет: Вот така..

ivi пишет:

цитата:

Вот такая путанница с окрасом гриззле и является причиной того, что большинство заводчиков регистрируют окрас щенков просто словом grizzle

Да, действительно, путаница с окрасами у салюк бывает. Вот, к примеру, на шведском сайте приведены фотки партиколоров - по принципу "бело-черный", "бело-рыжий" и т.п. Хотя бело-черный партиколор может быть по генотипу и гриззли, и черно-подпалым, а это совершенно разные окрасы, хотя в "партиколорном" (то бишь пегом) виде выглядеть могут одинаково.

Очень часто путают рыжих гриззли и рыжих с черными очесами (или как их теперь называют американцы - соболиных - "sable"). Дело в том, что и у тех, и у других рисунок на лице очень похож (знаменитый "widow's peak" - "вдовий пик" - волосы, растущие треугольным выступом на лбу, примета, предвещающая раннее вдовство). Разница между ними прежде всего в том, что волос у соболиных рыжиков имеет зачерненный кончик, а волос у гриззли как бы полосатый, то есть у корня одного цвета, в середине другого, а на конце третьего. Кроме того, чепрак у рыжих гриззли более выраженный, чем у соболиных, у которых скорее "ремень" из черных волосков по спине проходит, и то не всегда.

В АКС ввели новый, более дифференцированный способ регистрация окрасов - с указанием не только цвета - рыжий, кремовый, черный, но и рисунка окраса - сплошной, гриззли, партиколор и т.д., но и он не совсем совершенен. В нем я не нашла упоминания про тиковость и маску, хотя и то, и другое у салюк встречается довольно часто. Непонятно, почему в отдельных случаях цвет гриззли определяется по цвету чепрака, а в некоторых - по цвету подпала.

В общем, разобраться во всем этом "буйстве красок" можно, но трудно. Поэтому, я думаю, в обозначении окрасов у салюк еще долго будет царить разнообразие и народное творчество. А определить реальный окрас собаки только по обозначению в родословной - еще долго будет невозможно без хорошей фотографии или личного осмотра.

 Отправлено: 04.01.09 11:04. Заголовок: Это только моё прдпо..

Это только моё прeдположение о классификации гриззле.
Гриззле - это ведь вкрапление чёрных (шoколадный или серых) шерстинок в основной окрас, но это вкрапление ограничено рисунком плаща и шапочки Мики-мауса.
Чёрный grizzle (соответственно и black&silver grizzle) - это единственный где нет вкрапления и плащ сплошной чёрный, соответственно шоколадный y шоколадныx гриззле.
Все остальные не имеют однородного плаща, а он как-бы пропитан основным окрасом, который обычно на спине темнее чем на животе и лапах, почему и имеет несколько отличный от подпала тон. Наверное по-этому в этих случаях и добавляют к слову гриззле тот окрас каким плащ "пропитан". Это моё предположение.
При партиколорах я тоже удивляюсь почему не отмечается тан, к примеру на снимках АКС есть пара салюк шоколадных с подпалом на белом фоне, так они названы просто шоколадные с белым. А ведь при том что существует чисто чёрный окрас без подпала, в принципе имеется возможность получения и чисто шоколадного без подпала.

По поводу изменения окраса во взрослом возрасте надо заметить, что у кошек в этом плане система лучше так как у них на выставке имеется возможность определения окраса.

 Отправлено: 04.01.09 11:49. Заголовок: А вот эти окрасы как..

А вот эти окрасы как называются правильно? (с сайта Saluki Club of America)

 Отправлено: 04.01.09 11:56. Заголовок: Верхних я бы назвала..

Верхних я бы назвала black&silver&white
А нижнюю black&tan&white, причём, если у неё белый воротник (вероятно так и есть), а не только грудь, то по системе АКС ещё добавила бы irish marked.

 Отправлено: 04.01.09 13:32. Заголовок: Немного не про окрас..

Немного не про окрасы, но я бы не подписалась под словом "салюки" на последнем фото.
Такие собаки получаются в питомниках, где держат еще и Русских Псовых. Вот аналог в Финляндии: