Отправлено: 04.09.09 09:17. Заголовок: Кто лучше знает всё о Чемпионах(люди или естественный отбор)!

У меня,как у новичка есть вопрос родившийся в результате споров на форуме.
Когда появилось понятие чемпион,кто придумал стандарты именно Салюк?А не ошибся ли этот человек?
Но главное,как раньше на исторической родине выбирали лучшего щенка(взрослую собаку),по каким качествам?
И хочу увидеть сравнительную характеристику:что главное при выборе чемпиона на выставке ,и что главное при выборе щенка для охоты у тех народов от которых пошли Салюки?
Думаю мне легче будет понять,стоит ли вообще ходит на выставки и более активно заниматься курсингами,бегами и охотой,ведь выставки-это не естественная среда,в них вообще борзую-охотницу сложно увидеть,оценить,почему не выбирают чемпиона при сравнении её на бегах,охоте и не более.....
я смотрела передачу про попугайчиков(конечно это не собачки),но в этой передаче рассказали,что чемпионами выбирают таких попугаев,которые в естественных условиях бы не выжили....кто знает,может и на собачьих выставках может быть подобная ситуация...ведь человек(комплексы,продажность,предвзятость....) не может тягаться с естественным отбором(жестоким и справедливым)....
Очень буду благодарна за ваши мысли,желательно подкреплённые фактами,без пристрастий и максимально дипломатично ,так как на форуме очень жарковатые споры!!!!!!

 Отправлено: 04.09.09 10:49. Заголовок: Елена можно я попро..

Елена
можно я попробую высказать свою точку зрения на некоторые вопросы.
Елена пишет:

цитата:

Когда появилось понятие чемпион

Когда появились выставки.Изначально выставка - это часть племенной работы.На них,в идеале,должны отбираться лучшие представители породы,которые в дальнейшем должны влиять на эту породу.
Выбирает судья.Опять же,в идеале,человек,кот.знает стандарт и оценивает собак по наибольшему ему,стандарту,соответствию.
Ну,дальше пошел сплошной,как говорится,человеческий фактор.
Есть выставки,где присутствуют только один-два представителя породы.Есть судьи,кот.редко судят данную породу,не имеют опыта,а еще хуже, если при отсутствии опыта имеют "свой взгляд" на породу.
Думаю,завсегдатаи выставок могут кучу анекдотов по этому поводу рассказать!
Поэтому титул ЧЕМПИОН в малочисленной породе и в стране,где процедура получения этого титула достаточно легка,зачастую не отражает истинного положения.
Есть страны,такие,как Швеция,Финляндия,Англия и т.д.,где порода салюки существует очень давно,на выставках любого ранда собирается много (реально много) собак.Титул ЧЕМПИОНА такой страны,несомненно многого стоит.
Елена пишет:

цитата:

,стоит ли вообще ходит на выставки

Знаете,Лена.Мне вот кажется,что все-таки собака для человека,а не наоборот.Это все-таки наше хобби.Вы ходите на выставки,на курсинги,на бега и охоты,в конечном счете,для себя.Если Вы хотите принести радость собаке и только радость,то,конечно,активный спорт любого вида ей интереснее,чем болтаться на веревочке на ринге!
Елена пишет:

цитата:

почему не выбирают чемпиона при сравнении её на бегах,охоте и не более.....

Почему не выбирают! Есть титул Грандчемпиона.Надо быть "молодцом" во многих направлениях!
Елена пишет:

цитата:

ведь человек(комплексы,продажность,предвзятость....) не может тягаться с естественным отбором(жестоким и справедливым)....

Да уж,конечно,не может!Только вряд ли наши с Вами собачки когда-нибудь попадут в естественную среду.Но мы не можем знать,приспособятся они или нет.Сколько породистых бродячих собак есть,а живут же на улице,не помирают!

 Отправлено: 04.09.09 11:11. Заголовок: Шади пишет: ведь че..

Шади пишет:

цитата:

ведь человек(комплексы,продажность,предвзятость....) не может тягаться с естественным отбором(жестоким и справедливым).... Да уж,конечно,не может!Только вряд ли наши с Вами собачки когда-нибудь попадут в естественную среду.Но мы не можем знать,приспособятся они или нет.Сколько породистых бродячих собак есть,а живут же на улице,не помирают!

Мне трудно с Вами согласится, ведь существуют же в мире питомники находящиеся в естественных условиях проживания этой породы, то есть в пустынях. Собаки там приближены к оптимальному для них образу существования, значит и естественный отбор там вероятнее?

 Отправлено: 04.09.09 11:35. Заголовок: Шади пишет: то,коне..

Шади пишет:

цитата:

то,конечно,активный спорт любого вида ей интереснее,чем болтаться на веревочке на ринге!

Да,собачкам на выставках скучно,а значит и мне на них будет скучно,мне больше нравиться смотреть на беготню и игры))))))))))))))))))

 Отправлено: 04.09.09 11:37. Заголовок: Шади пишет: Когда п..

Шади пишет:

цитата:

Когда появились выставки.Изначально выставка - это часть племенной работы.На них,в идеале,должны отбираться лучшие представители породы,которые в дальнейшем должны влиять на эту породу. Выбирает судья.Опять же,в идеале,человек,кот.знает стандарт и оценивает собак по наибольшему ему,стандарту,соответствию.

Не понятно?!!!
Кто придумал стандарты? Основываясь на чём?

 Отправлено: 04.09.09 11:40. Заголовок: Лили пишет: Мне тру..

Лили пишет:

цитата:

Мне трудно с Вами согласится, ведь существуют же в мире питомники находящиеся в естественных условиях проживания этой породы, то есть в пустынях. Собаки там приближены к оптимальному для них образу существования, значит и естественный отбор там вероятнее?

Это понятно,но Шади написала,что наши с вами собачки(Россия,зима,квартиры)!
Но ваше замечание тоже интересно,и такие питомники наверняка владеют настоящими Чемпионами!

 Отправлено: 04.09.09 11:44. Заголовок: Елена пишет: Кто пр..

Елена пишет:

цитата:

Кто придумал стандарты? Основываясь на чём?

Елена, совершенно с Вами согласна! Я уже некоторое время интересуюсь породой и пытаюсь понять где зарыта та самая золотая середина, но увы до сих пор не пришла к определённому мнению...

 Отправлено: 04.09.09 11:48. Заголовок: Лили пишет: Елена, ..

Лили пишет:

цитата:

Елена, совершенно с Вами согласна! Я уже некоторое время интересуюсь породой и пытаюсь понять где зарыта та самая золотая середина, но увы до сих пор не пришла к определённому мнению...

У меня только пока одно мнение.....алчность людей на всём пытается сделать деньги.....

 Отправлено: 04.09.09 20:10. Заголовок: Лили Извините,я отв..

Лили
Извините,я ответила на вопрос Елены могут ли состязаться человек и природа в естественном отборе. Вы считаете -может?
Про питомники,находящиеся в Арабских странах можно и кино посмотреть на нашем форуме в теме про охоту.Там,извините,собакам еду готовят,какой мы с вами не едали!
Я отвечала только на тему выставок,потому что считаю,что про стандарты и конкретно про историю признания породы салюки и написано много и найти это все легко.
Стандарты пишет не один человек.Чтобы признать породу необходимо проследить 8 поколений,сопоставить по экстерьеру что-то около 1000 особей,которые не являются родственниками.Происходит все это в течении не одного десятка лет.Например,салюки в Европе появилась в конце 19 века,а как порода была признана к середине 20.
Мне кажется оспаривать стандарт смысла нет.Можно написать к нему свои комментарии,если есть какие-то идеи.
А золотой середины в салюках не найдете.Их множество типов.Поэтому и нравятся эти собаки многим - каждый находит свой идеал!

 Отправлено: 05.09.09 00:09. Заголовок: Шади пишет: Извинит..

Шади пишет:

цитата:

Извините,я ответила на вопрос Елены могут ли состязаться человек и природа в естественном отборе. Вы считаете -может?

Состязаться в естественном отборе? Бессмысленно однозначно, единственный смысл в наблюдении за природой и изучении ее законов. Любое искажение действительности приводит к деградации.

Шади пишет:

цитата:

салюки в Европе появилась в конце 19 века,а как порода была признана к середине 20.

А когда вообще появились салюки и по какому принципу были стандартизированы в Европе в качестве породы? Насколько условия стандартизации соответствовали изначальному предназначению этой собаки?

Шади пишет:

цитата:

А золотой середины в салюках не найдете.Их множество типов.Поэтому и нравятся эти собаки многим - каждый находит свой идеал!

Как раз-таки это не впервые услышанное предложение заставило меня глубже задуматься о породе! Насколько я помню по кинологии больше двух типов в одной породе выражение довольно проблематичное,и именно этот факт тормозит объединение определенной абстрактной в качестве примера группы однотипных собак в породу?

 Отправлено: 05.09.09 08:59. Заголовок: Лили пишет: Насколь..

Лили пишет:

цитата:

Насколько я помню по кинологии больше двух типов в одной породе выражение довольно проблематичное,и именно этот факт тормозит объединение определенной абстрактной в качестве примера группы однотипных собак в породу?

Ух,ты,Лили,я к сожалению не кинолог... На такие специфические вопросы Вам бы лучше ответили другие девушки.
Я представляю этот вопрос так. Порода эта была распростронена на огромной территории,с разным ланшафтом и клим.условиями.Типы внутри породы в этом случае различаются в основном размерами (большой-маленький,легкокостный-с тяжелым костяком) и одетостью.Ну может еще растянутость немного варьируется.
Я так предполагаю,что основные параметры остаются.Поэтому и есть возможность говорить о салюки,как о единой породе.

Лили пишет:

цитата:

А когда вообще появились салюки и по какому принципу были стандартизированы в Европе в качестве породы?

В Европе они появлялись еще со времен Крестовых походов.История признания и распространения этой породы в Англии (страна-патрон породы) началась с 1895г.,когда леди Амхерст(Эмхерст) привезла двух сук из Египта.Потом она привозила много салюк,изучала их.
Первая мировая война дала возможность англичанам лично увидеть салюк на родине(военные действия велись на Ближнем Востоке).Они стали привозить салюки на Родину.Представление породы в Англии стало значительным.
А праотцом всех салюк(таким Адамом салючьего мира) считается кобель САРОНА КЕЛБ,родившийся от сирийских салюк.
Этот кобель стал этолоном салюк.
Стандарт был принят в Англии в 1923 г.,в Америке - 1927г.
Лили пишет:

цитата:

Насколько условия стандартизации соответствовали изначальному предназначению этой собаки?

А думаю,обязательно соответствовали.Стандарт принимался тогда,когда никто не подразделял собак на шоу и рабочих.Писался он на основе изучения экстерьера,как это сказать...,еще тех собак,т.е.папы-мамы,а то и сами они еще "нюхали" воздух пустыни!
Ну вот такое мое мнение.

 Отправлено: 05.09.09 22:26. Заголовок: Шади пишет: На таки..

Шади пишет:

цитата:

На такие специфические вопросы Вам бы лучше ответили другие девушки.

Не сомневаюсь .

 Отправлено: 06.09.09 11:12. Заголовок: Лили пишет: Собаки ..

Лили пишет:

цитата:

Собаки там приближены к оптимальному для них образу существования, значит и естественный отбор там вероятнее?

Девушки, ну какой может быть у собак внутри породы, тем более внутри питомника, естественный отбор?!
Или вы подразумеваете, что в суровых условиях жизни-охоты выживают не все, и выбор производителей ведется из отставшихся + по рабочим качествам?
Или, что в тех питомниках пары подбирают друг друга самостоятельно, без участия человека, что-то вроде кто из кобелей сильнее и победил соперника, тот и стал отцом? (Что ближе соответствует определению "естественный отбор", но врядли имеет место даже в пустынных питомниках, не говоря уже о салюки-центре в ОАЭ) ?

 Отправлено: 06.09.09 11:44. Заголовок: Марина Марина пишет..

Марина
Марина пишет:

цитата:

Или вы подразумеваете, что в суровых условиях жизни-охоты выживают не все, и выбор производителей ведется из отставшихся + по рабочим качествам?

Это логично.По-крайней мере,в начале секекционной работы человека.Думаю,что и сейчас частенько такой подход можно увидеть у простых охотников-практиков.
Марина пишет:

цитата:

Или, что в тех питомниках пары подбирают друг друга самостоятельно, без участия человека,

Бывает.

 Отправлено: 06.09.09 11:50. Заголовок: По ссылке, которую п..

По ссылке, которую привела Света, где она сравненивала стандарты разных времен, хорошо видно, что и в древние времена от салюки требовались и рабочие качества, и функциональность, ценилась красота, и грация, и темперамент.
Именно благодаря прекрасному сочетанию этих качеств салюки, как и вообще все борзые, и аборигенные, и заводские, занимают особое место среди остальных пород и групп собак. В них гармоничное сочетание функциональности и грации заложено природой. Нужно это почувстововать в своей салюки, развить, и не потерять при дальнейшем разведении.

Елена, Инга права, что сейчас выставки являются не племенным мероприятием, а лишь показом красоты, без претензии на оценку функциональности.
Именно поэтому, чотбы напомнить о ценности и необходимости рабочих качеств салюки, и появились понятия как "красота и рабочие качества", т.е помимо шоу-титулов салюки хорошо бы иметь и рабочие (т.е спортивные) дипломы. А если ваши салюки смогут проявить себя и полевых условиях - вы точно будете знать, что в ваших любимых домашних мальчиках сохранились лучшие черты древней породы.

 Отправлено: 06.09.09 12:18. Заголовок: Шади пишет: и сейча..

Шади пишет:

цитата:

и сейчас частенько такой подход можно увидеть у простых охотников-практиков.

Без фанатизма, но поддерживаю.
На момент появления у меня первой салюки я ни о выставках, ни о курсинге, ни тем более о полевых испытаних слыхом не слыхивала. Все приходило в процессе нашей совместной жизни, я видела, как меняют курсинг и поле моих собак.
Сейчас для меня необходимость присутствия у салюк рабочих качеств не вызывает сомнений.

 Отправлено: 06.09.09 12:42. Заголовок: Елена пишет: И хочу..

Елена пишет:

цитата:

И хочу увидеть сравнительную характеристику:что главное при выборе чемпиона на выставке ,и что главное при выборе щенка для охоты у тех народов от которых пошли Салюки?

У эксперта на выставке - действующий стандарт, плюс сравнение представленных собак.
У охотников-бедуинов - поколениями накопленное представление. Это, конечно, ни в одном шоу-стандарте выразить невозмжно... лишь сплошное "впечатление", да "выражение"...

Елена пишет:

цитата:

Думаю мне легче будет понять,стоит ли вообще ходит на выставки и более активно заниматься курсингами,бегами и охотой,ведь выставки-это не естественная среда,в них вообще борзую-охотницу сложно увидеть,оценить,почему не выбирают чемпиона при сравнении её на бегах,охоте и не более.....

На выставки, особенно специализированные, стоит ходить чтобы как говорится "мир посмотреть-себя показать". За границей многие заводчики присутствуют на выставках, имея племенной интерес, чтобы увидеть имеющееся поголовье в одном месте и в равных условиях. Многие рекомендуют это потенциальным щенятникам, чтобы сделать осознанный выбор. Ну а если повезет, и получить грамотную оценку грамотного эксперта.

"Почему не выбирают чемпиона при сравнении её на бегах,охоте и не более...." почему же, выбирают! На охотничьих выставках проводится комплексная оценка собаки, включающая оценку экстерьера, полевые дипломы, а с возрастом, и достижения потомков.
Но чтбы ее получить ох как нужно потрудиться, особенно с такой малопредставленной породой в России, как салюки.
Приехать на выставку РКФ ближе и комфортнее

Елена пишет:

цитата:

ведь человек(комплексы,продажность,предвзятость....) не может тягаться с естественным отбором(жестоким и справедливым)....

1. Комплексы и предвзятость - есть у всех и всегда, в той или иной степени, даже у охотников.
2. Продажность - сложно проявить это качество, занимаясь борзыми

 Отправлено: 06.09.09 13:10. Заголовок: Марина пишет: Все ..

Марина пишет:

цитата:

Все приходило в процессе нашей совместной жизни, я видела,

Во-во,Марин,надо дать собаке возможность себя проявить во всех своих ипостасях!Все попробывать!Тогда и оценивать,что является ошибкой человечества - выставки,спорт или "птичку жалко"!
Теория - хорошо,практика - лучше.

 Отправлено: 06.09.09 15:04. Заголовок: Шади пишет: Теория ..

Шади пишет:

цитата:

Теория - хорошо,практика - лучше.

Абсолютно согласна. Практика плюс специализированная литература.

 Отправлено: 06.09.09 18:10. Заголовок: Кто лучше знает всё ..

Кто лучше знает всё о Чемпионах(люди или естественный отбор)!
Вы и сами легко смогли бы ответить на такой вопрос (вернее, он бы у Вас даже не возник), если бы вспомнили разницу между видом и породой.
Породообразованием и дальнейшей селекцией на получение, закрепление и поддержание определенных качеств занимаются люди и только люди. Там, где собака является домашним животным, никие условия естественного отбора не могут быть применены в принципе вплоть до статьи о жестоком обращении с животными.
Естественный отбор - это про уличных дворняжек, потому что они никому не нужны, никакой функции не несут, никаких работ не выполняют и как они выглядят, тоже никому не интересно.

Если бы человек не приспособил собаку для своих нужд и не начал разведение пород различного назначения, то все бы так дворниками и остались. Если при разведении собак никак не ориентироваться на стандарт породы и не обращать внимания на чемпионов породы, то это обратный путь к беспородности.

У себя на родине о салюках заботятся и они не живут только тем, что сами поймают. Их мало того, что очень достойно кормят, они еще и принимают участие в ежегодной охотничей выставке в Эмиратах.
Везде, где салюки являются аборигенами - это ПОРОДА, которую блюдут в чистоте. И стандарт породы салюки писался с тех самых первых салюки, которых завезли в Англию из стран их проживания. Поэтому стандарт и чемпионы - это канва по которой должно вестись разведение собак этой породы. ...Испытание рабочих качеств тоже нужно. И в стандарте написано для каких функций салюки должны выглядеть так, а не иначе.

 Отправлено: 07.09.09 10:16. Заголовок: Шади пишет: Там,изв..

Шади пишет:

цитата:

Там,извините,собакам еду готовят,какой мы с вами не едали!

Ого....представляю какое отличие от наших кормов ,про здоровье я вообще молчу....
Шади пишет:

цитата:

Стандарты пишет не один человек.Чтобы признать породу необходимо проследить 8 поколений,сопоставить по экстерьеру что-то около 1000 особей,которые не являются родственниками.Происходит все это в течении не одного десятка лет.Например,салюки в Европе появилась в конце 19 века,а как порода была признана к середине 20.

Шади пишет:

цитата:

А золотой середины в салюках не найдете.Их множество типов.

А если нет золотой середины,зачем писать такой "толмут" стандартов...мне кажется всех достоинств Салюки не опишешь,тем более что хорошо для одной(для скорости и выносливости),то может не нужно другой,у неё иное телосложение и тоже хорошие результаты в беге и выносливости....всё равно ,что писать стандарт красоты и здоровья людей...бесполезное дело по-моему?
Шади пишет:

цитата:

А праотцом всех салюк(таким Адамом салючьего мира) считается кобель САРОНА КЕЛБ,родившийся от сирийских салюк. Этот кобель стал этолоном салюк.

помоему глупо...может его на родине считали не эталоном...
Марина пишет:

цитата:

Именно поэтому, чотбы напомнить о ценности и необходимости рабочих качеств салюки, и появились понятия как "красота и рабочие качества", т.е помимо шоу-титулов салюки хорошо бы иметь и рабочие (т.е спортивные) дипломы.

Но мне кажется лучше наоборот,сначала рабочие качества,а потом уже и красота(она-то как раз и не важна,точнее она для всех разная),а я так понимаю,что курсинг ,бега,охота должны доминируют над выставками????или я не права?
Маша Семенова пишет:

цитата:

Естественный отбор - это про уличных дворняжек, потому что они никому не нужны, никакой функции не несут, никаких работ не выполняют и как они выглядят, тоже никому не интересно.

Почему не интересно?Выносливые,добрые....просто прибыли от них мало,вот и не интересно?????Я думаю многие владельцы бродячих собак захотят выставить свою собачку на выставке,или заняться другими видами спорта с соответствующими наградами.....

Про естественный отбор всё понятно...вопросов больше нет,Салюки-это работа человека над породой ,всё зависит от представления заводчика о красоте и прочем прочем прочем у Салюки....и понятно что стандарты это некое навязанное мнение тех специалистов ,которые писали о породе изначально,и вам повезёт если у вашего щенка будут такие качества(лотерейный билет).......я так поняла?

 Отправлено: 07.09.09 10:56. Заголовок: Елена пишет: Ого.....

Елена пишет:

цитата:

Ого....представляю какое отличие от наших кормов

Извините, что не по теме, но давно хочу спросить на какой системе кормления Вы остановились?

 Отправлено: 07.09.09 11:09. Заголовок: Елена пишет: помоем..

Елена пишет:

цитата:

помоему глупо...может его на родине считали не эталоном...

А вдруг-таки считали?...
А как Вы относитесь к факту приобретения арабским питомником европейских салюки?
Елена пишет:

цитата:

А если нет золотой середины,зачем писать такой "толмут" стандартов...мне кажется всех достоинств Салюки не опишешь,тем более что хорошо для одной(для скорости и выносливости),то может не нужно другой,у неё иное телосложение и тоже хорошие результаты в беге и выносливости....всё равно ,что писать стандарт красоты и здоровья людей...бесполезное дело по-моему?

Стандарт и эталон нужны уже хотя бы для того, чтобы Вы, увидев на картинке красивую салюки и пожелав иметь у себя такую же собаку, не завели дома непонятное огородло, бегающее бочком и не за зайцем, а от него.
Елена пишет:

цитата:

Выносливые,добрые....просто прибыли от них мало,вот и не интересно?????Я думаю многие владельцы бродячих собак захотят выставить свою собачку на выставке,или заняться другими видами спорта с соответствующими наградами.....

Ваша романтичность берет за душу. Хорошо, что есть такие люди как Вы:)

 Отправлено: 07.09.09 11:10. Заголовок: Елена Экая,Елена,Вы..

Елена
Экая,Елена,Вы нигилистка!
Елена пишет:

цитата:

А если нет золотой середины,зачем писать такой "толмут" стандартов.

Да там и не толмут...так 1 листочек убористым шрифтом.
Я вот,простите,не биолог и не анатом,но понять,что в стандарте описаны основополагающие моменты,которые позволяют собаке наиболее функционально работать.
А там "красивые глазки","шикарные" локоны, "скучный"окрас или веселенький...Вот тут-то - полная Вам свобода!
Елена пишет:

цитата:

,у неё иное телосложение и тоже хорошие результаты в беге и выносливости....

Вот тут я с Вами соглашусь.Некоторые параметры современного стандарта направлены по-моему только на отражение внешней красоты,и не связаны на прямую с функциональностью.
Например,плечо.По новому стандарту оно должно быть хорошо оттянуто назад.Но я видела много собак с прямым плечом,которые бегали,как ветер!Правда и с более стандартным плечом,собаки отлично бегают.Значит,пункт не имеет уж такого значения.Что,кстати подтверждается отношением арабов к этому вопросу(см.сравнение С.Пановой)
Ну,там,про хвост можно подумать...
Но,в общем и целом,как,на мой взгляд ,абсолютно правильно написала Марина
Марина пишет:

цитата:

что и в древние времена от салюки требовались и рабочие качества, и функциональность, ценилась красота, и грация, и темперамент.

 Отправлено: 07.09.09 11:23. Заголовок: Елена пишет: А прао..

Елена пишет:

цитата:

А праотцом всех салюк(таким Адамом салючьего мира) считается кобель САРОНА КЕЛБ,родившийся от сирийских салюк. Этот кобель стал этолоном салюк. помоему глупо...может его на родине считали не эталоном

Самое интересное, что родители Сарона Келба были повязаны прежде всего из-за их выдающихся рабочих качеств. Особенно его отец Селеуги отличался своим охотничьим мастерством и выносливостью при довольно средней внешности. А вот щенки от этой пары родились очень экстерьерные да и работали тоже очень неплохо. Ланс был вынужден оставить брата Келба Торра на родине, поскольку переправка в Англию и карантин для собак стоили тогда очень дорого.

Стандарт писался не только с Келба, он был, конечно, выдающийся кобель, но были и другие красивые салюки. В новой книге Брайана Даггана довольно подробно описывается процесс создания стандарта. В нем старались учесть как более легкий месопотамский тип в основном светлых окрасов (салюки Флоренс Амхерст), так и более крупный и коститсый сирийский тип темных салюк Ланса (или партиколоров). Кроме них были и другие, конечно, просто это самые яркие представители двух довольно разных типов.

 Отправлено: 07.09.09 12:10. Заголовок: Маша Семенова пишет:..

Маша Семенова пишет:

цитата:

Извините, что не по теме, но давно хочу спросить на какой системе кормления Вы остановились?

Под многочисленным давлением(в хорошем смысле) Салючников(первый мой дебют на этом форуме)...сидим на про планчике(подобрали) с небольшим количеством натуралки,кошка тоже кушает про план)))))))))))......
Маша Семенова пишет:

цитата:

А вдруг-таки считали?... А как Вы относитесь к факту приобретения арабским питомником европейских салюки?

Восточные люди очень тонкие и загадочные,что они европейцам подсунули-не известно(может у них юмор своеобразный или зажали красавцев себе и никому никогда не показывали самых лучших)ведь это не исключено.....человеческий фактор......
Маша Семенова пишет:

цитата:

Стандарт и эталон нужны уже хотя бы для того, чтобы Вы, увидев на картинке красивую салюки и пожелав иметь у себя такую же собаку, не завели дома непонятное огородло, бегающее бочком и не за зайцем, а от него.

Ну,это уже крайность)))))))))))))))Хотя,что-то в этом есть))))))))))

Шади пишет:

цитата:

Да там и не толмут...так 1 листочек убористым шрифтом.

Ой,тык я имела ввиду,что долго изучалась порода,бумаги изведено было много наверно ,что бы этот листочек написать......
Шади пишет:

цитата:

По новому стандарту оно должно быть хорошо оттянуто назад.

Вот это уже интересно,реформы в стандартах часто проводятся?И кем и зачем?
Al Naqawa пишет:

цитата:

Самое интересное, что родители Сарона Келба были повязаны прежде всего из-за их выдающихся рабочих качеств.

Извините,может опять глупость спрошу,но кто считает что у него выдающиеся качества(европейцы или те,кто его продал(,отдал,подарил им?),насколько я знаю,Салюку можно было только подарить или получить за выдающиеся заслуги,а вот как от восточных людей Салюка проникла к европейцам-это уже ,или политика ,или деньги ,или ещё что-то...ведь собак охраняли,не дай бог сглазят или позарятся.....
Al Naqawa пишет:

цитата:

В новой книге Брайана Даггана довольно подробно описывается процесс создания стандарта.

Наверняка не на нашенском языке?!

 Отправлено: 07.09.09 12:19. Заголовок: Маша Семенова пишет:..

Маша Семенова пишет:

цитата:

аша романтичность берет за душу. Хорошо, что есть такие люди как Вы:)

Шади пишет:

цитата:

Экая,Елена,Вы нигилистка!

Как много интересного о себе узнаёшь

 Отправлено: 07.09.09 16:19. Заголовок: Елена пишет: цитат..

Елена пишет:

цитата:

цитата: Экая,Елена,Вы нигилистка! Как много интересного о себе узнаёшь

Ой,Елена,простите ради Бога,если обидела. Нигилист - из нормативной лексики,чес.слово!

 Отправлено: 07.09.09 16:38. Заголовок: Шади пишет: Ой,Елен..

Шади пишет:

цитата:

Ой,Елена,простите ради Бога,если обидела. Нигилист - из нормативной лексики,чес.слово!

я знаю значение этого слова))))))))))))))))и не обижена)))))))))))))тем более вы судите поверхностно и можете ошибаться,а может и нет!

 Отправлено: 07.09.09 17:18. Заголовок: Елена пишет: Шади п..

Елена пишет:

цитата:

Шади пишет: цитата: А праотцом всех салюк(таким Адамом салючьего мира) считается кобель САРОНА КЕЛБ,родившийся от сирийских салюк. Этот кобель стал этолоном салюк. помоему глупо...может его на родине считали не эталоном...

Может и глупо,да только он праотец,в прямом смысле этого слова,и Вашим мальчикам!
Елена пишет:

цитата:

насколько я знаю,Салюку можно было только подарить или получить за выдающиеся заслуги,а вот как от восточных людей Салюка проникла к европейцам-это уже ,или политика ,или деньги ,или ещё что-то...

И политика,и деньги,и что-то еще!
Как это не звучит неполиткорректно в наши дни,европейцы пришли на Восток как завоеватели (успешные,надо отметить),и как люди, занимающие более весомое политическое положение.
Не думаю,что для них составило бы труд,получить лучшие образцы...да чего угодно,начиная от драгоценностей,заканчивая собаками.
А бумаги ангичане изводили так много ради столь ничтожной бумажки потому,что,я так предполагаю,народ они консервативный,с кандачка ничего не решающий,образованный.Так же ,я уверена в этом,глубоко уважающий труд и традиции другого народа.Поэтому и изучали сначала,а потом,чтоб реформаторы из салюки не сделали,не дай Бог,чего,бумагу написали с описанием правильных салюк.
И очень хочется,чтобы к этой бумаге относились с уважением.
Тем более,ничего страшного и опасного в ней не написано.

 Отправлено: 08.09.09 00:03. Заголовок: Буквально несколько ..

Буквально несколько строчек...
Мое появление на форуме ни в коем разе не связано с рекламой - работа нашего питомника преследует иные цели, к бизнесу никакого отношения не имеющие(во всяком случае в ближайшие несколько лет). Мы занимаемся именно тем о чем не раз напоминается в вашей беседе, то есть разведением и изучением салюки в естественных условиях. Я не собираюсь состязаться в словоблудие, а лишь хочу затронуть некоторые детали, касающиеся предмета нашего общего интереса. Без всяких сомнений популярность представителей семейства псовых под именем салюки в Европе превышает интерес географически, а соответственно и исторически связанных с ними жителей Востока в целом. Я думаю только на поисках причин этому историческому курьезу можно организовать небольшую литературную подборку филосовско-исследовательского направления. Но не этот вопрос затронут...
В разговоре упоминались дворняжки, как антитеза планомерной селекции пород. Давайте для начала попробуем проанализировать что такое дворняжки и могли ли они в процессе селекции стать прародителями пород? Я думаю, что дворняги все-таки плод "искусственного естественного отбора" и непосредственного отношения к теме не имеют.
Люди или естественный отбор? Все зависит в каком ракурсе рассматривать этот вопрос. А почему не повернуть его таким образом: Естественный отбор или выбор людей...и субъективный отбор, в качестве расплаты? Сосуществование, то есть взаимовыгодный вариант эволюции. Природная интеллигенция этого подвида семейства псовых, позволила нам сегодня, спустя несколько тысяч лет, наслаждаться их первозданной лишь отточенной временем и человеком сущностью... Раскручивайте этот сценарий как пожелаете, но увы в итоге получите породу салюки, как плод селекции английских колониалистов...Еще один исторический курьез?
Я нахожу приведенный Светланой арабский вариант рассмотрения салюки очень близким, если не сказать идеальным по отношению к собакам которые спят на своих диванчиках в моем салоне, вернувшись после очередного путешествия в песках...

 Отправлено: 08.09.09 00:43. Заголовок: Сальган Я так предп..

Сальган
Я так предполагаю,Ира?
Всегда восхищалась Вашими собаками! А Ваши шедевральные фото,в моем архиве на почетном месте!
Какой же курьез Вы видете в восхищении этой красивой и рабочей,в высоком смысле этого слова,собакой.Закономерно! Естественно!
Прекрасны все салюки,в пустыне,в среднерусском поле,в прибалтийских песках!
Вот очень интересно мне Ваше отношение к стандарту.Соответствует ли его современный вариант представению на родине породы и близь лежащих территориях.

 Отправлено: 08.09.09 01:04. Заголовок: Сальган пишет: Прир..

Сальган пишет:

цитата:

Природная интеллигенция этого подвида семейства псовых, позволила нам сегодня, спустя несколько тысяч лет, наслаждаться их первозданной лишь отточенной временем и человеком сущностью...

Простите,Вы полагаете,что ощущение собаками своего превосходства не позволяет им иметь "отношения" с нижестоящими по происхождению?
Сальган пишет:

цитата:

: Естественный отбор или выбор людей..

Подозреваю,что в начале пути,эти понятия шли рука об руку.Селекция человека начиналась тогда,когда жизнь уже внесла свои коррективы. Говорю на примере не только салюк.Этот процесс до сих пор идет в некоторых охотничьих породах,активно работающих.Уверена,что нормальный,вменяемый охотник,для разведения выберет замечательно работающую собаку,а во вторую очередь замечательно красивую. Но чем и отличается селекция Востока,удалось им сочетать и изысканность и рабочие качества.Ну все там красиво:собаки,лошади,женщины,искусство!

 Отправлено: 08.09.09 08:42. Заголовок: Шади Извините,если ч..

Шади Извините,если что не так!
Всё что вы написали про уважение к стандартам и праотце моих собачек-это очень познавательно,но как-то вы давите авторитетами и психологическим разбором моей личности.....я же не собираюсь оспаривать ничего, я не сделала ещё выводы,я хочу узнать больше,вот и задаю вопросы,которые вам кажутся неуважительными(нигилистичными ),извините! ...мы же не наезжаем на детей,что они не почитают(не знают) наши устои и законы,им же надо всё объяснить,они задают глупые и провокационные вопросы как и я,потому что ещё не вникли в суть.......скинули бы мне стандартики,что бы не говорили голословно...ссылочки интересные для глубокого изучения....хотя можно и надавить...типа уважай,почитай и не пытайся что-либо понять....все почитают и ты не выпендривайся
Сальган
Всё очень интересно,наверно,но я простая смертная начинающая Салючница нииииичегошеньки не поняла в высоких и интересных ваших мыслях

 Отправлено: 08.09.09 09:05. Заголовок: Елена пишет: .скину..

Елена пишет:

цитата:

.скинули бы мне стандартики,

Да ладно,Елена,вплоть до этого?
Я,наверное,дейстительно жесковата.Простите!Хотя совсем не хотела давить авторитетом.
Как бы нам ни хотелось,основополагающие вещи,аксиомы,так сказать,существуют.Их надо принимать.Стандарт - это такие правила игры.Не хотите - играйте в другую.
Еще раз прошу прощения,это не к Вам лично относится,а ко всем нам.

 Отправлено: 08.09.09 09:13. Заголовок: Шади пишет: Да ладн..

Шади пишет:

цитата:

Да ладно,Елена,вплоть до этого?

а что в этом такого ,проще будет разбирать .......но я имела ввиду оригинал!Первый стандарт без сегодняшних исправлений,а лучше историю стандарта со всеми видоизменениями!У кого мне ещё просить,как ни у вас(матёрых и умных ?!).Может есть фото музейного стандарта,где ,кстати, он храниться?

 Отправлено: 08.09.09 09:30. Заголовок: Шади пишет: Какой ж..

Шади пишет:

цитата:

Какой же курьез Вы видете в восхищении этой красивой и рабочей,в высоком смысле этого слова,собакой.

Исключительно исторический, а точнее практически полное отсутствие интереса на исторической родине!
Спасибо за комплимент, приятно узнать, что наше с мужем хобби не остаётся без внимания .

Шади пишет:

цитата:

Простите,Вы полагаете,что ощущение собаками своего превосходства не позволяет им иметь "отношения" с нижестоящими по происхождению?

Конечно нет, я имею в виду что "для танго нужна пара"

Шади пишет:

цитата:

Подозреваю,что в начале пути,эти понятия шли рука об руку.Селекция человека начиналась тогда,когда жизнь уже внесла свои коррективы.

И я склоняюсь к такой расстановке развития событий.

Шади пишет:

цитата:

Но чем и отличается селекция Востока,удалось им сочетать и изысканность и рабочие качества

В общем и здесь я согласна, но с небольшим но... Селекция в случае с салюки, тайгана, слюги, тазы, азавака, бакмуля и прочих менее именитых представителей восточной группы борзых началась через несколько тысяч лет естественного отбора. То есть селекторы получили крепкий, установившийся материал для экспериментов. Первые шаги были осторожными и не всегда осмысленными, но со временем появились направления, процесс отбора протекал на базе реальных потребностей, то есть работы в естественных условиях. Таким образом до сегодняшнего дня собаки сохранились практически не изменившись, как практически не изменились газели и зайцы.
Что касается красоты...мне кажется понятие красоты специфично и индивидуально. Каждый из нас пришел к этой породе из каких-либо соображений и соответственно эти соображения сопровождают нас в повседневной жизни. На мой взгляд истинную красоту салюк можно увидеть исключительно в естественных условиях, не важно пустыня ли это, либо прибалтийские пески или русское поле. Главное свобода движения и возможность применения умственных способностей. Мое отношение к стандарту однозначно - анатомическое соответствие на базе рабочих качеств, природа не ошибается!

 Отправлено: 08.09.09 09:40. Заголовок: Елена пишет: Всё оч..

Елена пишет:

цитата:

Всё очень интересно,наверно,но я простая смертная начинающая Салючница нииииичегошеньки не поняла в высоких и интересных ваших мыслях

Елена , судя по Вашим вопросам и рассуждениям Вы не такая уж простая смертная ! Но уже то что Вам интересны мои рубаи на поднятую Вами тему, поддерживает .

 Отправлено: 08.09.09 10:30. Заголовок: Сальган пишет: На м..

Сальган пишет:

цитата:

На мой взгляд истинную красоту салюк можно увидеть исключительно в естественных условиях

ОООООООО,ДАААААААААА!!!!!!!!!!!!
Как оживают мои мальчике при выходе на улицу)))))))))))),а про лес я вообще молчу........дома на диванчике они хороши,но не во всей блестящеглазой ,озорной ,подвижной красоте рядом с живой природой)))))
Сальган а у вас волосатиков нет?
Сальган пишет:

цитата:

Первые шаги были осторожными и не всегда осмысленными, но со временем появились направления, процесс отбора протекал на базе реальных потребностей, то есть работы в естественных условиях.

На востоке!?А не завоевателями-колонистами?
Сальган пишет:

цитата:

Главное свобода движения и возможность применения умственных способностей.

А можно примеры!
Помню, мои пацанчики загоняли собачёнку таким замудрым способом.....сначала по кругу гоняли(собака так по кругу и бегала),потом один оторвался и на встречу побежал(хитрюги)))))))а про Нурика вообще молчу(мой воспитатель скорости и незасиживания дома),он мои мысли читает,как о прогулке подумаю,сразу подбегает,мордочку тычет,хвостиком машет и через 2 минуты лужа,успела не успела одеться,не надо было думать о гулянке(и лужи только тогда,когда думаю о гулянке с собаками,с Джамилем не так,терпит всегда))))))))может это Нурик мне мысли посылает,а я и чувствую когда выгуливать,ни разу не ошибалась,чуть зазеваюсь и Нурик наказывает за лень и нерасторопность ....я ,вообще, склонна думать,что собаки эмоции наши чувствуют.....как и кошки,впрочем........мысленно хвалю Джамильку,например,а он голову поворачивает и давай кривляться стоить из себя прЫнца))))))))чудеса)))))))))))

 Отправлено: 08.09.09 12:10. Заголовок: Мне иногда кажется, ..

Мне иногда кажется, если бы люди не занимались "селекцией" аборигенных пород, для самих пород это было бы гораздо лучше!!

 Отправлено: 08.09.09 12:19. Заголовок: Сальган Даже и сказ..

Сальган
Даже и сказать-то нечего! Согласна!
Ольга
Ну,слава Богу,в европейских салюках без труда можно узнать салюки.Так что особенно испортить не удалось!