Отправлено: 26.05.10 10:52. Заголовок: Движения

Видела салюки в Финляндии с движением хоккни. К примеру у левреток этот шаг идет в недостатках, я бы сказала, серьезно влияющий на оценку собаки и на ее разведение. У других борзых в стандарте нет упоминания о высоком шаге, видимо за редкостью встречаемого в природе. Но вот если имеет место быть, как это оценивать?

 Отправлено: 27.05.10 16:23. Заголовок: Маша Семенова пишет:..

Маша Семенова пишет:

цитата:

заводчика и эксперта Рину Кларк

Кстати, думаю, не мне одной было бы интересно узнать о ее разведении - какие были пометы, от кого, посмотреть на фото собак ее разведения и т.д. Ведь сайта у нее нет, а вы с Мариной так близко с ней знакомы - поделись инфой, пожалуйста. Пока мы видели только Бааза, но он же из питомника Нефиса.

 Отправлено: 27.05.10 16:26. Заголовок: Маша Семенова пишет:..

Маша Семенова пишет:

цитата:

Мы просили заводчика и эксперта Рину Кларк написать нам свои персональные комментарии (как ее личное мнение) к стандарту для русского форума, но она вежливо отказалась.

Светлана пишет:

цитата:

ну ладно... нет так нет

Света, я думаю, обсуждение мы можем тем не менее продолжить. Наверняка, у многих найдутся вопросы, а у кого-то, быть может, найдутся и ответы на них.

 Отправлено: 27.05.10 20:02. Заголовок: http://www.youtube.c..

http://www.youtube.com/watch?v=_jaSx389i1I

Видео об американских хакни - обратите внимание на произношение слова "Хакни".

 Отправлено: 27.05.10 21:23. Заголовок: Как видите в интерне..

Как видите в интернете информации о хацкнеы более чем достаточно. Главное написать это слово по-английски, а не по-русски.

Светлана пишет:

цитата:

Так все таки это вид шага? Или это порода?

Хакни (hackney) - это порода лошадей у которых специфический стиль движений.
У собак движения передних ног вперёд + вверх называют движением хакни. Если бы это слово не оканчивалось на "и" и было бы к примеру словом коб (cob), то движения назывались бы движениями коба. Я никогда не слышала, что бы о движениях собаки в описании говорилось: "у собаки хакни", но " у собаки движения хакни" слышать приходилось и не раз.
А всё дело в общем-то в том, что культура экспертизы собак и соответственно создания стандартов пришла из Англии. В Англии же в очень многих стандартах приводятся примеры сравнения с лошадьми. Не помню о какой породе шла речь, но на одних курсах касающихся экспертизы нам рассказывали и такой пример где говорилось, что собака данной породы должна напоминать пони для поло (polo pony). В стандарте другой породы говорилось что объём корпуса собаки должен быть пропорционален объёму корпуса хантэра (hunter horse). Кто видел хантэров, особенно в доинтернетный период? А так как в английском название этого типа (даже не породы) лошадей в основном употребляют без слова horse, то перевод лица несведующего в делах лошадных будет звучать забавно: объём корпуса собаки должен быть пропорционален объёму корпуса охотника Вот и разбирайтесь как выглядит пони для поло и как выглядит хантэр или идеальный охотник ...
А когда ещё и переводчики такого высокого уровня как тот который перевёл на русский язык выражение "испанская рысь", которая во всём мире называется испанским шагом (spanish walk) и рысью это не может быть ну просто ни как (иначе это противоречило бы всем законам механики), то и получается, что недостатком у салюки становится "пассаж", который ни одна салюки в мире изобразить не сможет ни при каких условиях.

 Отправлено: 27.05.10 22:17. Заголовок: Сейчас покажу испанс..

Сейчас покажу испанский шаг и испанскую рысь - в середине ролика. А также пассаж, пиаффе и все такое прочее. Наслаждайтесь. Можно со звуком:
http://www.youtube.com/watch?v=WShT2aLPFHc&NR=1&feature=fvwp

И вот еще пассаж и испанская рысь:
http://www.youtube.com/watch?v=iiS-GciTz5E&feature=related

 Отправлено: 27.05.10 22:35. Заголовок: Один - ноль в Вашу п..

Один - ноль в Вашу пользу

 Отправлено: 27.05.10 22:38. Заголовок: Да ладно, всяко быва..

Да ладно, всяко бывает))

 Отправлено: 27.05.10 23:29. Заголовок: Но я не отказываюсь ..

Но я не отказываюсь от слов, что это движение противоречит законам механики!
Подтверждением тому является тo, что это движение лошадь способна выполнять только в несколько шагов и то со сбоями...
Ну кaкая это рысь по большому счёту? Зато очень напоминает один из видов неправильного хода салюк...

 Отправлено: 27.05.10 23:37. Заголовок: Ну да, рысью это наз..

Ну да, рысью это называется очень условно. Обычно описывается как шаг, но в более быстром темпе.
Выездка, однако;) Что будет просто, никто не обещал)))

 Отправлено: 28.05.10 12:15. Заголовок: Во время исполнения ..

Во время исполнения пассажа лошадь двигается практически на месте, это высокая ритмичная рысь. Поэтому по отношению к движениям салюки речь может идти только об испанском шаге, когда при движении высоко поднимаются и вытягиваеются вперед передние ноги. В стандарте салюки написано, что в движениях нежелателен именно испанский шаг. Они не могут двигаться пассажем.

 Отправлено: 28.05.10 13:34. Заголовок: Тамара пишет: В ста..

Тамара пишет:

цитата:

В стандарте салюки написано, что в движениях нежелателен именно испанский шаг.

Неа, не упоминается там испанский шаг. Это мы просто между собой заболтались.
В стандарте указан трот. И переведен как просто тупо рысь. Для лошадника трот - это определенный вид рыси (причем короткой) с определенной скоростью, амплитудой и захватом пространства. Трот - это термин, которым назван только один из видов рыси.
Понятие рыси вообще как аллюра включает в себя: трот, размашку, мах и резвую рысь. Поэтому грамотному эксперту, разбирающемуся в салюки грамотные хендлеры муверов показывают на короткой рыси, если хотят выиграть.
Под неграмотным экспертом всегда выигрывают салюки с нетипичными движениями, потому что все быстренько, ловко, внешне красиво, а что это является отклонением от стандарта, он и не знает, поскольку не в курсе, что такое подразумевается под словом "трот".
Типа выбрал за движения;) И шоу-темперамент еще в плюс еще ко всем ошибкам.

 Отправлено: 28.05.10 13:43. Заголовок: Маша Семенова :sm3..

Маша Семенова пишет:

цитата:

эксперту, разбирающемуся в салюки грамотные хендлеры муверов показывают на короткой рыси

Видела такое. Также неоднократно видела, когда эксперт сам просит бежать медленней, чтоб смотреть движения именно в этом темпе.

 Отправлено: 28.05.10 13:50. Заголовок: Марина пишет: Также..

Марина пишет:

цитата:

Также неоднократно видела, когда эксперт сам просит бежать медленней, чтоб смотреть движения именно в этом темпе.

Да, а за рингом в это время негодующий щепот болельщиков: "Ну почему его чуть ли не шагом ведут???!!! Он же так красиво бегает!" Сразу видно, граждане не в теме.

 Отправлено: 28.05.10 13:59. Заголовок: Да я сейчас ссылку д..

Я сейчас ссылку дам, где все предельно коротко и ясно:
http://www.trotting.ru/trening/fiz_allurov/

 Отправлено: 28.05.10 14:03. Заголовок: Маша Семенова пишет:..

Маша Семенова пишет:

цитата:

В стандарте указан трот. И переведен как просто тупо рысь.

"Трот" - это рысь, тупо или не тупо. А вот виды "трота"- рыси бывают самыми разными (I hope you don't mind my quoting in English as you are referring to an English term ):

Different speeds and types of trot are described with the following terms (from slowest to fastest) (Различные скорости и виды рыси определяются следующими терминами (от самого медленного до самого быстрого):

Jog trot: seen in western horses, it is a slow, relaxed trot lacking the suspension of a working trot, with shorter strides. It is easy to ride because there is less "bounce." The head of the horse is carried low, and while the hindquarters are engaged and underneath the horse, there is less impulsion than in a dressage-style collected trot. [1] [2]
Collected trot: a very engaged trot where most of the horse's weight is carried toward the hindquarters. The frame is compressed, the stride length is shorter than any of the other trots, with the horse taking higher steps. The horse is lighter and more mobile in the collected trot.[3] [4]
Slow trot (harness) or Road gait (roadster): slower than a working trot, but faster than a jog trot, this gait is one of the gaits used in [harness classes at horse shows.
Working trot or Trot: the natural trot of the horse when under saddle. The stride length is "normal" for the horse (note: some breeds have naturally shorter or longer strides). It is a gait between the collected trot and medium trot. [5] [6]
Medium trot: a trot that is more engaged and rounder than the working trot, with moderately extended strides. It lies between the working and the extended trot. The horse has good, solid impulsion. [7] [8] [9]
Park trot: Sometimes simply called a Trot in a given class, seen in saddle seat and fine harness classes for Saddlebreds, Arabians and Morgans. It is a showy, flashy trot with extreme elevation of the knees (forearm is horizontal or higher and the hind legs are extremely flexed). The head is held high, and while at times a horse may hollow its back and lose cadence in an attempt to achieve high action in front, the hindquarters must be engaged for it to be properly performed. [10] [11] [12]
Lengthened trot: a trot with lengthened strides. It differs from the more advanced extended trot in that is does not require the horse to bring its weight as far back on its hindquarters. [13] [14]
Road trot or Show at Speed: seen in roadster classes, this gait is similar to a racing trot, but much slower (suitable for an arena setting) the head is still collected. While the stride is still at maximum length, the step is still high and animated.
Extended trot: an engaged trot with long strides, where the horse stretches its frame, lengthening the strides to the greatest degree possible. The horse has a great amount of suspension. The back is round and the horse's head just in front of the vertical. [15], [16].
Racing trot: seen in harness racing horses that race at the trot, such as Standardbred. The stride is at its maximum length, with a great deal of suspension. The hind leg in a diagonal pair may begin to ground before the front. Unlike the extended trot, the neck is not round but extended out.

 Отправлено: 28.05.10 14:10. Заголовок: Я попробую еще раз. ..

Я попробую еще раз. Как уже писала ivi, английские стандарты писались еще в то время, когда познания заводчиков собак в конезаводстве были нормой, некоторые моменты в стандартах собак прописаны из конезаводческой терминологии. Несведующие люди могут понимать слово в нормальной его смысловой емкости, тогда как для лошадника специальный термин - это строго определенная смысловая зона.
Понимание того, что написано в стандарте определяет планку заводчика.

 Отправлено: 28.05.10 14:11. Заголовок: Маша Семенова пишет:..

Маша Семенова пишет:

цитата:

Марина пишет: цитата: Также неоднократно видела, когда эксперт сам просит бежать медленней, чтоб смотреть движения именно в этом темпе. Да, а за рингом в это время негодующий щепот болельщиков: "Ну почему его чуть ли не шагом ведут???!!! Он же так красиво бегает!" Сразу видно, граждане не в теме.

Маша, я правильно тебя поняла, что типичным для салюки аллюром ты считаешь именно короткую рысь.
А показ на широкой рыси , признаком дилетантизма...Не важно, эксперта или хендлера....

 Отправлено: 28.05.10 14:12. Заголовок: Еще раз английский т..

Еще раз английский текст стандарта:

GAIT / MOVEMENT
Smooth, flowing and effortless at trot. Light and lifting showing both reach and drive without hackney action or pounding.

Маша Семенова пишет:

цитата:

Я сейчас ссылку дам, где все предельно коротко и ясно: http://www.trotting.ru/trening/fiz_allurov/

Это русский сленг. Стандарт писался англичанами, а смысл слова "trot" в английском и его разновидности - см. выше.

Есть такая штука, которая у филологов называется "ложный друг переводчика". Это когда слово звучит похоже на другом языке, но значит совсем не то и не совсем то. "Трот" у русских лошадников и "trot" в английском - это разные слова с разным диапазоном значения.
Не надо вводить людей в заблуждение - в стандарте имелась в виду "рысь".

 Отправлено: 28.05.10 14:15. Заголовок: Маша Семенова пишет:..

Маша Семенова пишет:

цитата:

Несведующие люди могут понимать слово в нормальной его смысловой емкости, тогда как для лошадника специальный термин - это строго определенная смысловая зона.

Я тоже попробую еще раз - не надо путать русский сленг и английский - в приведенной мной выше цитате как раз и перечисляются английские термины лошадников для разных видов рыси - там это везде "trot" с поясняющими определениями.

 Отправлено: 28.05.10 14:18. Заголовок: Вообще у меня склады..

Вообще у меня складывается впечатление, что перевод стандарта до сего дня никто не читал, хотя он висит на сайте у Нино уже даже не припомню, как давно.

 Отправлено: 28.05.10 14:20. Заголовок: Ольга пишет: Маша,..

Ольга пишет:

цитата:

Маша, я правильно тебя поняла, что типичным для салюки аллюром ты считаешь именно короткую рысь.

Это не я, я просто присоединяюсь к мнению старых заводчиков. Более короткую, чем у афганов, легкую и непринужденную.

 Отправлено: 28.05.10 14:21. Заголовок: Al Naqawa пишет: &#..

Al Naqawa пишет:

цитата:

"Трот" - это рысь, тупо или не тупо.

Спасибо за статью, это как раз то, что надо. Если любопытны илюстрации, их можно увидеть здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Trot_(horse_gait)

Я лично не имею ничего против английского, я только всегда против невнимательного прочтения.
Трот - это тупо рысь, если мы тупо имеем ввиду двухтактное движеие с выносом диагональных пар конечностей.

Но отдельным словом "трот" в этой статье именуются только два вида рыси Working trot or Trot и Park trot: Sometimes simply called a Trot in a given class. Если внимательно прочитать, понятно, что это одни из медленных типов рыси.
Могу перевести дословно, если это необходимо.
И действительно, если всаднику сказать - едем рысью, то он никогода не поедет "прибавленной рысью" (Lengthened trot, Extended trot), либо by Road trot or Show at Speed. Это разные движения.

 Отправлено: 28.05.10 14:24. Заголовок: Ольга пишет: А пока..

Ольга пишет:

цитата:

А показ на широкой рыси , признаком дилетантизма...Не важно, эксперта или хендлера....

Если эксперт осведомлен о типичных и нетипичных движениях салюки, то да, показывать мах с длинными подвисаниями - это лишнее, если нет - то в добрый путь.

 Отправлено: 28.05.10 14:27. Заголовок: Цитата из интервью Ш..

Цитата из интервью Шэрон Кинни (питомник Исибаа, США):

I bave been judging for the past 10 years and have had an opportunity to judge specialties around tbe world. I feel the European Salukis have maintained the Saluki moderacy much better than the Americans. In general, I feel the European Saluki silhouettes are superior to those in the states. When I judge American Salukis that have been purposely bred to be over-angulated, with toplines sloping to the rear, and thus considered "improved," the concept makes me shudder! I feel the Americans have improved side movement. The light, effortless movement is not seen in the ring as often as it was in the 70's and 80's. I feel that effortless movement has been lost for the group-winning expansive trot.

Здесь видно, что слово "trot" (рысь) используется заводчицей и экспертом в сочетании со словом "expansive" (размашистый), что было бы невозможно, если слово "трот" означало бы для англоговорящих салючников только один вид легкой, небыстрой рыси.

Все интервью - здесь : http://www.kanyamakan.it/issibaa.htm

 Отправлено: 28.05.10 14:28. Заголовок: Al Naqawa пишет: Не..

Al Naqawa пишет:

цитата:

Не надо вводить людей в заблуждение - в стандарте имелась в виду "рысь".

Когда люди, которые держат или разводят салюки более сорока лет показывают на пальцах и руками синхронность движений в момент касания о землю и положение спины при этом, это трот в своем терминологическом конезаводческом значении

 Отправлено: 28.05.10 14:29. Заголовок: То есть с тезисом, ..

То есть с тезисом, что двигаться на широкой , предельной по скорости с галопом рыси, не срываясь при этом в галоп, могут ТОЛЬКО (!!!) хорошо сбалансированные собаки ты не согласна.

 Отправлено: 28.05.10 14:30. Заголовок: Марина пишет: едем..

Марина пишет:

цитата:

едем рысью, то он никогода не поедет "прибавленной рысью"

А где в переводе говорится о "прибавленной" рыси? Речь идет все лишь о том, что в стандарте имеется в виду рысь, а не "трот".

 Отправлено: 28.05.10 14:32. Заголовок: Маша Семенова пишет:..

Маша Семенова пишет:

цитата:

Когда люди, которые держат или разводят салюки более сорока лет показывают на пальцах и руками

Ну, если объясняться "на пальцах" и "руками", то можно много чего додоумать и наинтерпретировать.

 Отправлено: 28.05.10 14:36. Заголовок: Ольга пишет: двигат..

Ольга пишет:

цитата:

двигаться на широкой , предельной по скорости с галопом рыси, не срываясь при этом в галоп, могут ТОЛЬКО (!!!) хорошо сбалансированные собаки ты не согласна.

С этим я тоже не согласна, Оль. Для размашистых движений намного важнее эластичность связок, а не правильность строения.
Бывают очень правильные и сбалансированные собаки с достаточно жесткими связками, которые не покажут ни супер вымаха, ни супер толчка.
А вот собаки с прямым плечом и прекрасным вымахом - сколько угодно!

 Отправлено: 28.05.10 14:37. Заголовок: Движение пястей, к п..

Движение пястей, к примеру, всегда лучше показать руками. Так нагляднее.

 Отправлено: 28.05.10 14:39. Заголовок: В цитате из интервью..

В цитате из интервью Ш. Кинни как раз речь идет о том, что в США салюки демонстрируют очень размашистую рысь, а вот типичность и легкость движений у салюки она чаще видит в Европе.

 Отправлено: 28.05.10 14:40. Заголовок: Al Naqawa пишет: З..

Al Naqawa пишет:

цитата:

Здесь видно, что слово "trot" (рысь) используется заводчицей и экспертом в сочетании со словом "expansive" (размашистый), что было бы невозможно, если слово "трот" означало бы для англоговорящих салючников только один вид легкой, небыстрой рыси.

Вот это как раз один из моментов, объясняющих, почему старые европейские заводчики игнорируют американское разведение.

 Отправлено: 28.05.10 14:41. Заголовок: Al Naqawa пишет: А ..

Al Naqawa пишет:

цитата:

А где в переводе говорится о "прибавленной" рыси?

В статье, которую ты привела, о прибавленной рыси говорится здесь:

Lengthened trot: a trot with lengthened strides. It differs from the more advanced extended trot in that is does not require the horse to bring its weight as far back on its hindquarters. [13] [14]

Extended trot: an engaged trot with long strides, where the horse stretches its frame, lengthening the strides to the greatest degree possible. The horse has a great amount of suspension. The back is round and the horse's head just in front of the vertical. [15], [16].

Термин Trot вне словосочетаний и без прилагательных означает

the natural trot of the horse when under saddle. The the natural trot of the horse when under saddle. The stride length is "normal" for the horse (note: -some breeds have naturally shorter or longer strides). It is a gait between the collected trot and medium trot. [5] [6]

естественное движение лошади, длина шага "нормальная"(обычная) (имеейте ввиду, что некоторые породы имеют естественную длину шага более длинную, либо более короткую). Это движение между собранной рысью и средней рысью.

 Отправлено: 28.05.10 14:45. Заголовок: Ольга пишет: То ест..

Ольга пишет:

цитата:

То есть с тезисом, что двигаться на широкой , предельной по скорости с галопом рыси, не срываясь при этом в галоп, могут ТОЛЬКО (!!!) хорошо сбалансированные собаки ты не согласна.

Салюки вообще не для размашистой рыси разводятся И в стандарте написано для каких и для какого аллюра существует эта порода.
Назначение породы - это первое, что должен иметь в голове заводчик и эксперт.

 Отправлено: 28.05.10 14:47. Заголовок: Al Naqawa пишет: А ..

Al Naqawa пишет:

цитата:

А вот собаки с прямым плечом и прекрасным вымахом - сколько угодно!

Свет, знаешь, по салюкам спорить не буду ты их видела больше чем я ...
но я никогда не видела РПБ с прямым плечом хорошо двигающуюся .....

 Отправлено: 28.05.10 14:49. Заголовок: Марина пишет: Al Na..

Марина пишет:

цитата:

Al Naqawa пишет: цитата: А где в переводе говорится о "прибавленной" рыси? В статье, которую ты привела, о прибавленной рыси говорится здесь:

Еще раз - речь идет о слове "рысь" в переводе стандарта. В статье - да, в числе прочих упоминается и размашистая, но все со словом "trot" (рысь). Я ее привела для того, чтобы показать значение английского термина "trot",в отличие от русского "трот".

 Отправлено: 28.05.10 14:55. Заголовок: Ладно для короткой т..

Ладно для короткой так для короткой ...
Только вот Амир у меня офигительно красиво движется на размашистой рыси, эксперты (видимо мало понимающие в салюках ...как сертифицированные так и охотничьи) пищат от восторга .....Вот всех описаниях идет констатация отличных движений...
А вот Рыжик отлично движется на именно на короткой рыси
Так получается, что у Рыжего более правильные движения ...выходит мы их обоих неправильно выставляем? Так?

 Отправлено: 28.05.10 14:57. Заголовок: Al Naqawa пишет: ес..

Al Naqawa пишет:

цитата:

если объясняться "на пальцах" и "руками"

это называется чувствовать

Al Naqawa пишет:

цитата:

Я ее привела для того, чтобы показать значение английского термина "trot",в отличие от русского "трот"

Нет, не так. В русском движение "трот" означает то же, что и английском trot без уточняющих прилагательных.
Т.е. среднее движение между собранной и прибавленной рысью.

 Отправлено: 28.05.10 15:02. Заголовок: Нельсона для английс..

Ольга пишет:

цитата:

Только вот Амир у меня офигительно красиво движется на размашистой рыси

Нельсона для английских экспертов демонстрировали помедленнее. Хотя может он намного больше. Его дочь Тифла вообще показывает эталонные элегантные движения, которые просто гипнотизируют.
Рыжика я не видела, ничего не могу сказать. А что он показывает с прибавлением темпа?

 Отправлено: 28.05.10 15:03. Заголовок: Света, мы, наверно, ..

Света, мы, наверно, говорим о разных методах экспертизы ...
Смотри, две собаки в ринге: одна со спрямленным плечом, другая нормальная ...на передельной скорости через несколько кругов разница будет видна ....первая двигаться будет хуже ...
У охотников есть такой прием - запускается ринг на предельной скорости и эксперт поворачивается к рингу попой ,и а через п-ное количество кругов собаки начинают "разваливаются" , то есть вылезают все недостатки сложения , не видные не первом круге.
Хотя к шоу это непременимо...