Отправлено: 04.09.09 09:17. Заголовок: Кто лучше знает всё о Чемпионах(люди или естественный отбор)!

У меня,как у новичка есть вопрос родившийся в результате споров на форуме.
Когда появилось понятие чемпион,кто придумал стандарты именно Салюк?А не ошибся ли этот человек?
Но главное,как раньше на исторической родине выбирали лучшего щенка(взрослую собаку),по каким качествам?
И хочу увидеть сравнительную характеристику:что главное при выборе чемпиона на выставке ,и что главное при выборе щенка для охоты у тех народов от которых пошли Салюки?
Думаю мне легче будет понять,стоит ли вообще ходит на выставки и более активно заниматься курсингами,бегами и охотой,ведь выставки-это не естественная среда,в них вообще борзую-охотницу сложно увидеть,оценить,почему не выбирают чемпиона при сравнении её на бегах,охоте и не более.....
я смотрела передачу про попугайчиков(конечно это не собачки),но в этой передаче рассказали,что чемпионами выбирают таких попугаев,которые в естественных условиях бы не выжили....кто знает,может и на собачьих выставках может быть подобная ситуация...ведь человек(комплексы,продажность,предвзятость....) не может тягаться с естественным отбором(жестоким и справедливым)....
Очень буду благодарна за ваши мысли,желательно подкреплённые фактами,без пристрастий и максимально дипломатично ,так как на форуме очень жарковатые споры!!!!!!

 Отправлено: 08.09.09 12:24. Заголовок: Ольга пишет: Мне ин..

Ольга пишет:

цитата:

Мне иногда кажется, если бы люди не занимались "селекцией" аборигенных пород, для самих пород это было бы гораздо лучше!!

Остаётся лишь гадать! Люди любят считать себя выше природы!!!!!!!!!!
Сальган пишет:

цитата:

Селекция в случае с салюки, тайгана, слюги, тазы, азавака, бакмуля и прочих менее именитых представителей восточной группы борзых началась через несколько тысяч лет естественного отбора. То есть селекторы получили крепкий, установившийся материал для экспериментов.

Если я правильно поняла,то природа создала Салюк! А разделили на типы её люди.....

 Отправлено: 08.09.09 12:28. Заголовок: Шади пишет: Ну,слав..

Шади пишет:

цитата:

Ну,слава Богу,в европейских салюках без труда можно узнать салюки.

то есть есть отличие от аборигенной и европейской?

 Отправлено: 08.09.09 14:32. Заголовок: Елена пишет: Если я..

Елена пишет:

цитата:

Если я правильно поняла,то природа создала Салюк! А разделили на типы её люди.....

Не так. Давайте для начала представим себе историю человечества и вспомним древние высокоразвитые цивилизации Востока и Африки, почитаем об археологических находках мегалитических сооружений на морском дне и допустим для себя мысль, что высокоразвитые цивилизации существовали и в допотопные времена. И до нас с Вами многие тысячелетия жили люди не глупее нас. И не в дикости, а своем цивилизованном мире. Почитайте об ирригационных системах древнего государства на территории современного Йемена, других древних государств, представьте себе, что на месте сегодняшних пустынь были территории земледелия.
Было развито земледелие, значит были и свои породы сельскохозяйственных животных, была знать, присваивающая себе богатства своих государств, были и развлечения для этой знати - в том числе и охота с соколами и борзыми. Кто имеет возможность держать лучших животных?;) Уж наверное не изгои общества. И везде, где были конюшни лучших лошадей, были и псарни лучших собак, где и велось их разведение, т.е. намеренный искуственный отбор.
Природа изначально создала животных, которые стали успешными охотниками в условиях конкретной местности ареала своего распространения. Эту успешность и приспособили для себя люди на условиях "Я забираю твою добычу, но стабильно кормлю тебя между охотами". Псовые Африки и Востока высоконоги и большеухи все и все имеют сравнительно небольшую массу тела (сравнительно с их северными родственниками), потому что это является условием выживания в сухом и жарком климате. Длинные ноги лучше приспособлены для мнее энергоемкого перемещения по обширным открытым пространствам, а большие уши необходимы для терморегуляции.
Вот фотка из зоопарка:


Когда я говорю о первом опыте совместной охоты человека и успешного псового хищника, я говорю не о салюки, а о пра-собаке, которую и задействовал человек в качестве своего напарника.
Изображения высоконогих собак, сопровождающих человека на охоте можно увидеть в наскальных рисунках пещеры Бехшар в южном Прикаспии (эти рисунки датируются временем отступления ледника) и на египетских фресках. И там, и там - это высоконогие собаки с закрученным в кольцо хвостом. На пещерных рисунках - не помню, а в Египте - это еще и собаки со стоячими ушами.
Есть мнение, что первопредком салюки и слюги был тот самый египетский тезем с фресок, на которого сегодня в наибольшей степени похожи ивицкая борзая и фараонова собака. Вот фотка с Ибицы из частного альбома русских туристов - местная собачка:

 Отправлено: 08.09.09 14:45. Заголовок: Маша Семенова пишет:..

Маша Семенова пишет:

цитата:

Природа изначально создала животных, которые стали успешными охотниками в условиях конкретной местности ареала своего распространения.

Природа создала)))))))))

 Отправлено: 08.09.09 14:49. Заголовок: Елена пишет: Природ..

Елена пишет:

цитата:

Природа создала)))))))))

Я еще не закончила писать, не торопитесь.
У меня жутко глючит комп, так что приходится пост выкладывать частями и опять забирать его на дописание и правки.

 Отправлено: 08.09.09 14:51. Заголовок: Маша Семенова пишет:..

Маша Семенова пишет:

цитата:

Я еще не закончила писать, не торопитесь.

жду!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 08.09.09 15:14. Заголовок: Маша Семенова пишет:..

Маша Семенова пишет:

цитата:

И до нас с Вами многие тысячелетия жили люди не глупее нас.

Даже больше,я склонна считать...... мудрее нас)))))))
Маша Семенова пишет:

цитата:

Почитайте об ирригационных системах древнего государства на территории современного Йемена, других древних государств, представьте себе, что на месте сегодняшних пустынь были территории земледелия.

Очень,очень любимая моя тема для чтения и изучения......
Я понимаю к чему вы клоните.....некие существа похожие на Салюк были одомашнены и превратились(благодаря людям) в Салюк!Я правильно вас поняла?!

 Отправлено: 08.09.09 15:38. Заголовок: Пока писала пост, за..

Пока писала пост, закончилось время для исправлений(((
Значится... Не с Ибицы фотка, а с Тенерифе:



Есть предположение, что в дальнейшем такие собаки пересеклись с вислоухими собаками других пород и, по причине доминантности этого признака, стали вислоухими.
И уже потом под чутким руководством пользователей, расселившихся очень широко, и будучи используемые в очень разных ландшафтах, где постоянно поселились люди, произошел дальнейший отбор собак наиболее пригодных для охоты в своих местностях. Отсюда и ранотипность одной породы.

 Отправлено: 08.09.09 15:40. Заголовок: Маш, прости, не поня..

Маш, прости, не поняла а какую мысль иллюстрирует эта странная лисиха из зоопарка??

 Отправлено: 08.09.09 15:46. Заголовок: Маша Семенова пишет:..

Маша Семенова пишет:

цитата:

Значится... Не с Ибицы фотка, а с Тенерифе:

Это там такие по улице бегают? Или может это тоже результат селекции?

 Отправлено: 08.09.09 15:46. Заголовок: Ольга пишет: Маш, п..

Ольга пишет:

цитата:

Маш, прости, не поняла а какую мысль иллюстрирует эта странная лисиха из зоопарка??

Ту, что различные виды и подвиды псовых южного ареала расселения всегда более высоконоги.

 Отправлено: 08.09.09 15:46. Заголовок: Маша Семенова пишет:..

Маша Семенова пишет:

цитата:

Есть мнение, что первопредком салюки и слюги был тот самый египетский тезем с фресок, на которого сегодня в наибольшей степени похожи ивицкая борзая и фараонова собака.

К чему же тогда такое самоуверенное заявление?
Маша Семенова пишет:

цитата:

Елена пишет: цитата: Если я правильно поняла,то природа создала Салюк! А разделили на типы её люди..... Не так.

Хотя поход в историю мне понравился....спасибо!!!!!!

 Отправлено: 08.09.09 15:48. Заголовок: Ясно! Я представила ..

Ясно!
Я представила себе встречу с таким чудом на наших волжских полях - рядовому охотнику плохо станет!!

 Отправлено: 08.09.09 15:50. Заголовок: Елена пишет: Я пони..

Елена пишет:

цитата:

Я понимаю к чему вы клоните.....некие существа похожие на Салюк были одомашнены и превратились(благодаря людям) в Салюк!Я правильно вас поняла?!

Ну приблизительно:) Человек отметил животное, у которого лучше всего получается охотиться и хорошо приручается, начал использовать его для этих целей, отобрал лучших и стал разводить как породу только для охоты и без примеси других кровей.

 Отправлено: 08.09.09 15:52. Заголовок: Елена, простите, но ..

Елена, простите, но , если Вы задаете вопрос, то, по крайней мере, имейте терпение дослушать собеседника до конца!
У меня иногда такое ощущение, что Вы, или не читаете адресованных Вам постов, или не даете труда себе понять их!!

 Отправлено: 08.09.09 15:52. Заголовок: Ольга пишет: Ясно! ..

Ольга пишет:

цитата:

Ясно! Я представила себе встречу с таким чудом на наших волжских полях - рядовому охотнику плохо станет!!

Нашему - станет смешно до колик. Кстати, это волк:)

 Отправлено: 08.09.09 15:52. Заголовок: Маша Семенова пишет:..

Маша Семенова пишет:

цитата:

Ну приблизительно:) Человек отметил животное, у которого лучше всего получается охотиться и хорошо приручается, начал использовать его для этих целей, отобрал лучших и стал разводить как породу только для охоты и без примеси других кровей.

Это только одно из предположений,а есть ли и другие мнения?

 Отправлено: 08.09.09 15:55. Заголовок: Ольга пишет: Елена,..

Ольга пишет:

цитата:

Елена, простите, но , если Вы задаете вопрос, то, по крайней мере, имейте терпение дослушать собеседника до конца! У меня иногда такое ощущение, что Вы, или не читаете адресованных Вам постов, или не даете труда себе понять их!!

дослушать в интернете?я пишу сразу после публикации...это первый случай в моей практике....но если вы так следите за моими действиями...извините,что я такая бяка непослушная,какая есть

 Отправлено: 08.09.09 15:56. Заголовок: Маша Семенова пишет:..

Маша Семенова пишет:

цитата:

Кстати, это волк:)

Какой??

 Отправлено: 08.09.09 15:57. Заголовок: Елена пишет: дослуш..

Елена пишет:

цитата:

дослушать в интернете?я пишу сразу после публикации...это первый случай в моей практике....но если вы так следите за моими действиями...извините,что я такая бяка непослушная,какая есть

Без комментариев!!!

 Отправлено: 08.09.09 16:03. Заголовок: Ольга пишет: цита..

Ольга пишет:

цитата:

цитата: Кстати, это волк:) Какой??

Гривистый.
Красавчик?:)

 Отправлено: 08.09.09 16:05. Заголовок: Ольга пишет: Это та..

Ольга пишет:

цитата:

Это там такие по улице бегают? Или может это тоже результат селекции?

Глубокий вопрос)))) Ну то, что не шоу-линий - это точно.
Сфоткали просто на улице.

 Отправлено: 08.09.09 16:08. Заголовок: Елена пишет: Это то..

Елена пишет:

цитата:

Это только одно из предположений,а есть ли и другие мнения?

Есть))) Арабы считают, что салюки им подарил Аллах вот прямо в таком неизменном виде.
Я больше люблю рассматривать салюки в канве истории древней Персии и зороастризма, где собаки считались священными животными.

 Отправлено: 08.09.09 16:09. Заголовок: Есть еще лисица-фене..

Есть еще лисица-фенек - в том же типе - худенькая, ногастая и с огромными ушами :)

 Отправлено: 08.09.09 16:11. Заголовок: Al Naqawa пишет: Ес..

Al Naqawa пишет:

цитата:

Есть еще лисица-фенек - в том же типе - худенькая, ногастая и с огромными ушами :)

Да они там все такие - как из мультика))) И шакалы и аравийские волки и местные лисы.
Фото фенеков я даже собираю, чтобы пропозитивиться в минуты дурного настроения. Это лисички для улыбок)

 Отправлено: 08.09.09 16:14. Заголовок: Маша Семенова пишет:..

Маша Семенова пишет:

цитата:

Есть))) Арабы считают, что салюки им подарил Аллах вот прямо в таком неизменном виде. Я больше люблю рассматривать салюки в канве истории древней Персии и зороастризма, где собаки считались священными животными.

А у Арабов собака-это грязное животное,кроме Салюк?Что-то я такое читала,но не помню?
Маша Семенова пишет:

цитата:

зороастризма, где собаки считались священными животными.

А можно ссылку?!Всех собак считали священным животным?

 Отправлено: 08.09.09 16:19. Заголовок: Маша Семенова пишет:..

Маша Семенова пишет:

цитата:

Фото фенеков я даже собираю, чтобы пропозитивиться в минуты дурного настроения. Это лисички для улыбок)

Действительно смешные и позитивит,после наездов)))))))))))))))))))

 Отправлено: 08.09.09 16:22. Заголовок: Елена пишет: А у Ар..

Елена пишет:

цитата:

А у Арабов собака-это грязное животное,кроме Салюк?

У арабов все собаки нечистые. Сколько я вопросов не задавала, они и про салюк ничего не знают.
Елена пишет:

цитата:

цитата: зороастризма, где собаки считались священными животными. А можно ссылку?!Всех собак считали священным животным?

Поищите по теме "священные животные, собаки, зороастризм" . Почитайте законы Хаммурапи. Там под защитой даже ежики, правда они называются "дикие остромордые собаки".
За причинение вреда собакам по этим законам положено определенное количесво палочных ударов, если я все правильно помню. За охотничьих собак - наименьшее количество почему-то.

 Отправлено: 08.09.09 16:25. Заголовок: Маша Семенова Спасиб..

Маша Семенова Спасибо! уже ищу!

 Отправлено: 08.09.09 16:28. Заголовок: Маша Семенова пишет:..

Маша Семенова пишет:

цитата:

Ольга пишет: цитата: Это там такие по улице бегают? Или может это тоже результат селекции? Глубокий вопрос)))) Ну то, что не шоу-линий - это точно.

Не шоу-кондиции - это да.А шоу-статей...почему нет?Поденго-ибиценко все видели.Такие они вот.Прекрасный пример уважительного отношения людей к созданию Божьему.У нас бы 100 пудов грудь наращивать стали!

 Отправлено: 08.09.09 21:29. Заголовок: Пардон, волка я непр..

Пардон, волка я неправильного выложила. Надо было вот этого эфиопского и азиатского:

 Отправлено: 09.09.09 09:41. Заголовок: Вопрос не совсем в т..

Вопрос не совсем в тему, но оочень интересно: есть ли в России заводчики которые подбирают пары для вязки в том числе и по рабочим качествам? И ещё: много ли российских салюк имеют полевые дипломы?

 Отправлено: 09.09.09 11:40. Заголовок: Qvercuss пишет: ест..

Qvercuss пишет:

цитата:

есть ли в России заводчики которые подбирают пары для вязки в том числе и по рабочим качествам?

Не могу отвечать за всех, но насколько мне известно таких пока нет вообще.
И потом, рабочие качества на сегодня уже почти по всему миру подтверждаются дипломами о спортивных достижениях, а хороший охотник и хороший спортсмен бывает что две большие разницы.
Полевые дипломы у двух: Имран Айни Самира и Имран Амир Джамал. С зайцами, но без дипломов - Имран Альтаир Шади и Глейзз Блэк Перл. Первые три собаки - однопометники, червертая - дочь кобеля из этого же помета. Она же - призер Чемпионата Европы по курсингу этого года.
В родословных этих салюк присутствуют 2 беговых чемпиона, на одного из которых сделан к тому же отдаленный инбридинг, и ближайшие предки этих собак баконьерят по-тихому просто замечательно. Это все явилось очень приятным бонусом, но изначально кобель выбирался все же за стати, если быть откровенной;)

 Отправлено: 09.09.09 12:38. Заголовок: С зайцем но без дипл..

С зайцем но без диплома еще и Кариба!! Imran Adiva Al-Sahra !!!

 Отправлено: 09.09.09 12:42. Заголовок: Ольга пишет: С зайц..

Ольга пишет:

цитата:

С зайцем но без диплома еще и Кариба!! Imran Al-Sahra !!!

О! Сенкс! Этот момент я упустила)))) Imran Adiva al-Sahra, если быть точной)))
И она же двухкратная Чемпионка Европы по курсингу два года подряд.

 Отправлено: 09.09.09 15:07. Заголовок: Кстати, с зайцем, но..

Кстати, с зайцем, но без диплома еще моя мелкая - Басарат Корнелия!!! Участвовала в поимке псовых!!

 Отправлено: 09.09.09 23:58. Заголовок: Извините, что немног..

Извините, что немного с опозданием - приходится работать периодически ...

Елена пишет:

цитата:

На востоке!?А не завоевателями-колонистами?

Завоеватели тот же элемент эволюции. Несомненно они ответственны за увеличении границ существования и пересечении подвидов. Из Африки в Индию, а на передышку туда куда все дороги ведут. Но это было почти две с половиной тысячи лет назад...
Елена пишет:

цитата:

Если я правильно поняла,то природа создала Салюк! А разделили на типы ее люди.....

Вот этот момент мне на сегодняшний день еще не однозначно понятен, конечно может она и природа, но как же тогда быть с шестым днем создания ? А серьезно, конечно природа - человек, за многие тысячелетия до появления интернета(до п.и.), все больше наблюдал за происходящим вокруг и учился у окружающих его существ их законам. На каком-то этапе ему стал понятен потенциал объединения усилий с более приспособленными к охоте псовыми, а дальше история...
Пример достаточно близкого родственника восточных борзых Гиеновидная собака(Lycaon pictus). Вид сохранившийся до сегодняшних дней, но увы уже занесенный в Красную книгу. Я знакома с этими собаками лично, по работе в зоопарке - прикольные существа(собака она и в Африке собака ), приручить такое животное вполне реально. Единственный их недостаток, с которым вряд ли возможно смириться в домашних условиях, это довольно сильный запах. Но со временем, так сказать в процессе совершенствования, можно и эту деталь всякими разными бридертехниками устранить.
Так вот, вспомнив Африканских собак, возвращаюсь к газельхаундам... Человек встретил уже вполне сформированного условиями жизни потенциального напарника не только для добычи пищи, но и для облегчения существования в целом. В подобном варианте отношений, эстетика возможно присутствовала, но вряд ли являлась стороной в продолжении рода. Форма отбора в те времена была бессознательной, то есть промежуточной между естественной и методической. Интересно, что процесс методического отбора происходит в стиле геометрической прогрессии, то есть чем ближе к нашим дням, тем жестче принцип отбора. Бессознательный отбор породил типы и подтипы, сознательный породил единожный эталон...

 Отправлено: 10.09.09 08:52. Заголовок: Сальган Ого,спасибо..

Сальган
Ого,спасибо!Очень интересно пишите!
А есть ваши фотки Гиеновидной собаки?

нашла в Википедии.....неужели от такого чудика

 Отправлено: 10.09.09 09:17. Заголовок: Вотлинк линк на сайт..

Очень интересно!

 Отправлено: 10.09.09 09:21. Заголовок: Вот линк на сайт фот..

Вот линк на сайт фотохудожника с фоторепортажем об Африканской дикой собаке.